ࡱ> q jbjbjt+t+ AAce].$D$$$$%lt%T$x))()))** *vxxxxxx$)*****)))*U))vFB F,FrF*v߀J v)'P$$4ANNEXE III Publications et documents mentionns par les experts (Section V) Dr Henderson Trois principaux ouvrages de rfrence concernant l'amiante chrysotile publis en 1998 et 1999, respectivement sont frquemment cits ou mentionns par les abrviations ciaprs dans le rapport du DrHenderson: EHC 203: Ouvrage collectif, Environmental Health Criteria 203: Chrysotile Asbestos, Programme interorganisations pour la gestion rationnelle des substances chimiques (IPCS), Genve, Organisation mondiale de la sant, 1998. NICNAS 99: Full public report: Chrysotile Asbestos Priority Existing Chemical n 9, National Industrial Chemicals Notification and Assessment Scheme (NICNAS), National Occupational Health and Safety Commission (NOHSC), Sydney, Commonwealth of Australia, fvrier 1999. AMR 99: Leigh J., Hendrie L., Berry D., The Incidence of Mesothelioma in Australia 1994 to 1996, Australian Mesothelioma Register (AMR) Report, 1999, Sidney, NOSHC, 1999. 1. Documents mentionns dans les observations liminaires et observations formules en rponse aux questions du Groupe spcial (Section V.C.1-2) Pott F, Roller M, Ziem U, et al. Carcinogenicity studies on natural and man-made fibres with the intraperitoneal test in rats. Publication scientifique n90 du CIRC. Dans: Bignon J, Peto J, Saracci R, eds. Non-occupational exposure to mineral fibres. Lyon: Centre international de recherche sur le cancer (CIRC); 1989:173-9. Case BW. Health effects of tremolite. Now and in the future. Ann NY Acad Sci 1991;643:491-504. Rogers AJ, Leigh J, Berry G, et al. Relationship between lung asbestos fiber type and concentration and relative risk of mesothelioma: a case-control study. Cancer 1991;67:1912-20. Kumagai S, Nakachi S, N. K, et al. 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Industrl. Med. 19:551-553, 1991. ANNEXE IV Observations du Canada sur les rponses des experts aux questions du Groupe spcial Appendice A Exemple d'application d'une politique d'utilisation contrle des produits antifriction L'exemple suivant s'applique la fabrication et l'utilisation des produits antifriction. En fait, dans ce secteur, les donnes montrent que mme avec les pratiques de travail utilises dans le pass, le risque, s'il y en a eu, pour les travailleurs dans la fabrication des produits antifriction et pour les mcaniciens, a t extrmement faible. Le Canada prsente l'exemple qui suit comme une procdure pour atteindre le niveau de scurit dsir par la France, procdure qui est moins restrictive pour le commerce que l'interdiction. La socit M voudrait fabriquer des garnitures de freins, des plaquettes de disques de freins et des embrayages sec en utilisant l'amiante chrysotile. L'amiante sera achet au producteur de chrysotile P. Le fabricant vendra ses produits antifriction par l'intermdiaire d'un distributeur D aux constructeurs automobiles et aux centres d'entretien des automobiles G. Les tapes suivre dans le cadre du programme d'utilisation contrle sont les suivantes: 1. La socit M demande un permis d'importation de l'amiante chrysotile l'autorit gouvernementale comptente. L'autorit gouvernementale accorde le permis seulement si: a) La socit M dispose dj de l'quipement, des programmes de formation et des bonnes pratiques de travail visant protger les travailleurs contre l'exposition au chrysotile tout au long de la chane de fabrication et d'vacuation de tout dchet provenant des matriaux. b) Le producteur P inspecte l'usine pour s'assurer que l'ensemble des procds de manutention des fibres soumises la rglementation est en place de manire liminer/minimiser tout risque ventuel d'exposition. c) La socit M fournit priodiquement au producteur les rsultats des mesurages de l'exposition des travailleurs. 2. Ds que la socit M possde le permis d'importation, le producteur de chrysotile l'approvisionne, la rserve bien comprise que les livraisons cesseront immdiatement si la socitM se retrouve en dfaut de conformit ou dpasse les normes applicables. 3. Le chrysotile est livr dans des conteneurs scells pour empcher, lors de l'expdition, l'exposition des travailleurs, du personnel charg du transport ou de la population gnrale. 4. l'arrive l'usine, le transfert des fibres au lieu de transformation se fait de sorte que les travailleurs n'aient pas ouvrir les sacs d'amiante [ouverture automatique, manutention des sacs scells]. Risques de cancer du poumon et de msothliome chez les travailleurs dans la fabrication de produits antifriction Une tude portant sur quelque 13000travailleurs dans la fabrication des produits antifriction au Royaume-Uni, dont l'exposition au chrysotile estime sur leur dure de vie s'levait jusqu' 356 f/ml-annes [c'est--dire quivalente une exposition prs de 9 f/ml pendant 40 ans], n'a montr aucun risque accru de cancer du poumon ou de msothliome li au chrysotile. Dans cette tude, les auteurs ont conclu: "avec un bon contrle de l'environnement, l'amiante chrysotile peut tre utilis dans la fabrication sans provoquer d'excs de mortalit" [Berry & Newhouse 1983, Newhouse & Sullivan 1989, Berry 1994]. Cette tude concerne les travailleurs exposs 50-60 ans plus tt, l'poque o les mesures de contrle taient faibles compares celles voulues par les normes actuelles. Aux tats-Unis, une autre tude n'a trouv aucun msothliome sur 1630 dcs de personnes travaillant dans la fabrication des produits antifriction [McDonald et coll. 1984]. Niveaux d'exposition Les personnes dans la cohorte tudie par Berry & Newhouse ont t exposes des concentrations considrablement plus leves que celles rapportes par le Dr Henderson dans le cas de l'usine australienne des produits antifriction, mme si l'on tient compte des pics d'exposition audessus de la norme. Faisabilit du contrle Les experts paraissent s'accorder sur le fait que les expositions pendant la fabrication des produits peuvent tre bien contrles du fait que la technologie et les [bonnes] pratiques de travail existent. 5. Aprs la fabrication sous conditions contrles, les produits sont expdis au distributeur dans des emballages scells. Le fabricant s'assure que tous les distributeurs possdent les connaissances ncessaires et ont un emplacement appropri pour entreposer les produits en les laissant dans leur conditionnement d'origine. Niveaux d'exposition Du fait que le produit est compos de chrysotile dans une matrice de haute densit et est envoy dans des conteneurs scells [par exemple des boxes], personne ne court le risque d'tre expos chez le distributeur. 6. Sur demande, le distributeur livre les produits aux fabricants automobiles dans des conteneurs scells. Les produits manufacturs se prsentent sous forme de garnitures prtes tre montes, de plaquettes et d'embrayages qui ne requirent aucune modification de la part de l'installateur. Niveaux d'exposition Les garnitures de freins et les plaquettes des disques de freins sont constitues de chrysotile incorpor dans de la rsine. Les mesurages ont montr que l'exposition suite la manipulation de ces produits est minime. 7. Sur demande, le distributeur livre les produits dans des conteneurs scells aux centres d'entretien des automobiles. La gamme de dimensions des garnitures de freins (par exemple surdimensionnes) existe dj de sorte que quand les tambours de freins sont tourns (pour liminer le rayage, etc.), la garniture d'paisseur adquate est disponible pour une installation sans modification. S'il s'avre ncessaire d'avoir des garnitures "meules la dimension voulue", elles ne peuvent tre produites que par des "centres autoriss", quips de systmes de ventilation appropris pour l'extraction des poussires. Ces centres sont connus du fabricant et de l'autorit comptente. Ils sont situs l o s'effectue le tournage des tambours de freins de sorte que les garnitures puissent s'ajuster sous conditions contrles et ne doivent pas tre modifies quand elles sont retournes aux centres de rparation automobile. Niveaux d'exposition La technologie permet d'effectuer ce travail sans occasionner d'exposition. [Voir rapport du NIOSH] 8. Le distributeur fournit au fabricant et l'autorit comptente une liste des noms et adresses des acheteurs. L'acheteur est inform que cette liste a t remise au fabricant et l'autorit comptente. De cette faon, l'autorit comptente peut aisment localiser les lieux o les produits contenant du chrysotile sont utiliss. Si le distributeur, le fabricant ou l'autorit comptente ont des raisons de croire que des pratiques de travail sres ne sont pas suivies, la livraison des produits antifriction est interrompue. 9. L'enlvement et l'installation des sabots de freins, des plaquettes de disques de freins et des embrayages sont effectus selon des directives pratiques prcises, concernant notamment le nettoyage et l'limination [des dchets]. Risques de cancer du poumon et de msothliome chez les mcaniciens rparateurs de freins et d'embrayages Les exigences concernant l'utilisation contrle vont ici bien au-del de celles qui sont ncessaires la protection de la sant des travailleurs. Les tudes ci-aprs montrent que les travailleurs qui effectuent des travaux de rparation des freins ne courent pas un risque accru de cancer du poumon ou de msothliome. Hansen, ES [1989] Mortality of Auto Mechanics. A Ten Year Follow-Up. Scand J Work Environ. Health 15 43-46 1989. McDonald AD, Fry JS, Woolley AJ & McDonald JC [1984]. Dust Exposure and Mortality in an American Chrysotile Asbestos Friction Product Plant. Brit. Industr. Med. 41 151-157. Berry G & Newhouse ML [1983]. Mortality of Workers Manufacturing Friction Materials Using Asbestos. Brit. J. Industr. Med. 40 1-7. Newhouse ML & Sullivan KR [1989]. A Mortality Study of Workers Manufacturing Friction Materials; 1941-86 Brit. J. Industr. Med. 46 176-179. 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[Voir les rapports du NIOSH] Dans les annes 80, il a t signal que les concentrations moyennes auxquelles taient exposs les mcaniciens rparateurs de freins en Finlande taient infrieures 0,05 f/ml pour les mcaniciens de freins automobiles et 0,1 f/ml pour ceux des camions et des bus [Kauppinnen & Korhonen]. On trouvait des rsultats semblables en Allemagne o l'exposition sur la dure de vie des mcaniciens de freins, aprs plus de 20 ans de travail plein temps sur les freins, tait infrieure 14f/ml-annes. Ces expositions prenaient en compte le broyage, le chanfreinage, le sablage et les autres modifications des garnitures de freins ainsi que l'utilisation de l'air comprim pour enlever les dbris provenant de l'usure des tambours de freins. L'exposition des travailleurs provenant du travail sur les embrayages tait mme dans le pass plus faible que celle qui est associe aux freins [Lynch (1968), Kauppinnen & Korhonen (1987), Jacko & Ducharme 1973]. 10. Au dmontage des sabots de freins, des disques de freins et des embrayages des vhicules, ceux-ci sont placs dans des conteneurs fournis par le distributeur qui les retourne au fabricant. 11. Les sabots de freins uss tant retourns au fabricant, on empche tout changement de garnitures de freins par des entreprises/personnes non autorises. Le changement quel qu'il soit de garnitures sera fait par le fabricant de garnitures de freins sur la base d'un sous-contrat, avec l'quipement et des pratiques de travail qui sont tout aussi strictes que celles exiges au niveau de la fabrication initiale. Il n'y aura pas de garnitures de freins revendues d'autres "compagnies effectuant des changements de garnitures". 12. L'limination de toute garniture de freins use, de disques d'embrayage ou de plaquettes de disques de freins est faite suivant les prescriptions lgales. Rejets dans l'environnement et risques pour la sant publique Les donnes montrent que pendant le freinage ou lors de son utilisation comme produit antifriction, le chrysotile est dgrad en un minral non asbestosique ou en silicates amorphes. Ainsi la plus grande partie du matriel provenant des freins uss auquel les travailleurs sont exposs n'est pas de l'amiante comme l'a mentionn l'un des experts. De mme, presque toutes les fibres rsiduelles sont trs courtes [par exemple plus de 80pour cent des fibres sont infrieures 0,4 m de longueur]. cause des dgradations minralogiques et des altrations de tailles des particules, la libration dans l'environnement des fibres de chrysotile suprieures 5 m issue de l'utilisation des produits antifriction contenant du chrysotile est extrmement faible dans le cas des freins et pratiquement nulle dans le cas des embrayages [Lynch, JR (1968) Brake Lining Decomposition Products. J. Air Pollution Control Assoc. 18:824-826]. Les concentrations des fibres de chrysotile mesures dans la rue sont aussi trs faibles. Les donnes obtenues au Royaume-Uni dans les situations de trs fort trafic automobile montrent que l'utilisation de l'amiante dans les garnitures de freins ne contribue pas de manire mesurable aux concentrations atmosphriques d'amiante dans l'environnement urbain. Mme deux intersections grand passage dans la zone mtropolitaine de Londres, les concentrations varient de 0,0002 0,0004 f/ml. Jaffrey, S (1990) Environmental Asbestos Fibre Release from Brake and Clutch Linings in Vehicular Traffic. Ann. Occup. Hyg. 34:529-534. Il n'y a pas d'indication d'un risque accru de cancer du poumon ou de msothliome chez les travailleurs manipulant des produits antifriction ou des mcaniciens de freins. Comme ceux-ci sont exposs des concentrations dpassant de plusieurs fois le niveau de la population gnrale, le risque rel pour cette population son niveau d'exposition sera pidmiologiquement indtectable. Appendice b Exemple d'application d'une politique d'utilisation contrle dans l'industrie de l'amiante-ciment La majeure partie des produits actuels en ciment contenant du chrysotile est destine aux applications l'extrieur comme la couverture des toits, le revtement de murs extrieurs, les gouttires pour les eaux de pluie, les tuyaux, etc. Les fibres de chrysotile sont achemines sur des palettes des fournisseurs de fibres aux usines d'amiante-ciment, conditionnes dans des sacs en plastique scells de 50 kg, empils et envelopps dans du plastique thermoformable. Elles sont livres aux entrepts des usines dans des conteneurs ferms. Ainsi, la possibilit d'empoussirement pendant le transport est pratiquement nulle. Les fibres sont livres des usines d'amiante-ciment qui sont en conformit avec les directives pratiques "d'utilisation contrle". Celles-ci comprennent, pour les fabricants de l'usine d'amiante-ciment, l'interdiction de revendre les stocks de fibres non utilises des tiers. Les fournisseurs d'amiante chrysotile du Canada, du Brsil, du Zimbabwe et du Swaziland ont sign et approuv un Mmorandum d'accord sur l'utilisation responsabilise de l'amiante chrysotile, par le biais duquel ils acceptent en particulier le fait de "prsenter un engagement crit aux autorits nationales concernes spcifiant que l'amiante chrysotile sera dlivr directement aux installations industrielles fabriquant les produits en amiante chrysotile, condition que ce matriau ne soit pas revendu la livraison ...". Droulement type des principales tapes, de la fabrication l'limination des dchets 1. Manutention des fibres de chrysotile sur le site en passant par les diffrentes tapes (procd humide) conduisant au produit fini: a) ouverture des sacs l'intrieur de chapelles sous pression ngative. Les oprateurs doivent porter des quipements de protection; b) traitement humide du mlange fibre ciment, formage du produit, le cas chant rectification par voie humide si c'est ncessaire, et pratiques en milieu humide pour le formage final et le dcoupage des divers produits. Observations Tous les travaux doivent tre effectus en suivant des pratiques de travail sres comme celles qui sont dcrites dans le Recueil de directives pratiques du BIT "Scurit dans l'utilisation de l'amiante", chapitre 13, et des contrles techniques qui permettent d'obtenir une rduction des concentrations dans l'air sur les lieux de travail des niveaux prsentant un risque faible indtectable, ngligeable pour la sant, comme cela a t montr dans les donnes publies ci-aprs: Thomas, H.F., Benjamin, I.T., Elwood, P.C. and Sweetnam, P.M. (1982). Further FollowUp Study of Workers from an Asbestos Cement Factory. British Journal of Industrial Medicine 39(3):273-276. Dans une fabrique d'amiante-ciment utilisant seulement du chrysotile, 1970 travailleurs ont t suivis sur une longue priode et leur risque de mortalit a t examin. Il n'y a pas eu d'augmentation du taux de mortalit standardis ("SMR") en relation avec les causes de dcs recherches, y compris par toutes causes, toutes tumeurs, par cancer du poumon et de la plvre, et cancers du systme gastro-intestinal. Les auteurs indiquent: "Ainsi les rsultats gnraux de cette enqute de mortalit montrent que la population tudie de la fabrique d'amiante-ciment base de chrysotile ne court pas un risque accru en termes de mortalit totale, de toute mortalit par cancer, de cancers du poumon et des bronches ou de cancers gastro-intestinaux." Weil, H., Hughes, J. and Waggenspack, C. (1979). Influence of Dose and Fibre Type on Respiratory Malignancy Risk in Asbestos Cement Manufacturing. American Review of Respiratory Disease 120(2):345-354. Une recherche portant sur 5645 travailleurs dans la fabrication de l'amiante-ciment n'a montr aucune augmentation de mortalit suite une exposition pendant 20 ans l'amiante chrysotile, des doses gales ou infrieures 100 MPPC.annes (million de particules par pied cube; correspondant environ 15 fibres/ml-annes). Les auteurs affirment: "... De ce fait, la dmonstration que les faibles expositions cumules et les expositions court terme ne produisent pas un excs de risque dtectable en termes d'atteintes respiratoires peut aider l'tablissement d'une politique de rglementation, parce qu'une prise de position scientifiquement dfendable est base sur ces donnes prouvant que de faibles degrs d'exposition ne dbouchent pas sur un excs de risque dmontrable." Ohlson, C.-G. and Hogstedt, C. (1985). Lung cancer among asbestos cement workers. A Swedish cohort study and a review. British Journal of Industrial Medicine 42(6):397-402. Une tude de cohorte portant sur 1176 travailleurs de l'amiante-ciment dans une usine sudoise utilisant l'amiante chrysotile n'a pas montr d'excs de mortalit li des expositions d'environ 10-20 fibres/ml-annes. Gardner, M.J., Winter, P.D., Pannett, B. and Powell, C.A. (1986). Follow-Up Study of Workers Manufacturing Chrysotile Asbestos Cement Products. British Journal of Industrial Medicine 43:726732. Une tude de cohorte a t effectue sur 2167 sujets employs entre 1941 et 1983. Aucun excs de cancers du poumon et aucune autre augmentation de dcs li l'amiante ne sont rapports aux concentrations moyennes en nombre de fibres en dessous de 1 f/ml, bien que des niveaux plus levs aient probablement t enregistrs dans certains secteurs de la fabrique d'amiante-ciment. 2. Livraison de produits en ciment chrysotile prdcoups, prpercs (selon les spcifications du client) aux contractants autoriss avec notification aux autorits gouvernementales. 3. L'installation sur le site de travail de produits en ciment chrysotile prdimensionns, prpercs doit tre effectue par des travailleurs qui ont suivi un programme de formation approuv comprenant des pratiques et des outils de travail recommands, comme ceux qui sont dcrits dans le Recueil de directives pratiques du BIT mentionn plus haut, chapitre 13.4, ou dans le "catalogue des outils pour le travail sur des produits en amiante-ciment sur le site" (Association Internationale de l'Amiante - Procdure de contrle recommande n 2A). On aura ainsi l'assurance que les missions de fibres sont maintenues des niveaux o un risque mesurable pour la sant est peu probable et le cas chant faible au point d'tre indtectable. Observations Les donnes publies en 1980 par Rdelsperger et coll. (IARC Sci. Pub. No. 30, pp. 845-853) montrent des niveaux d'exposition atteignant 100 f/ml lors de pics d'exposition des travailleurs installant des bardeaux pour la couverture de toits lorsqu'ils utilisent des outils de perage lectriques haute vitesse. Il ne s'agit manifestement pas d'une situation o les principes d'utilisation contrle taient suivis. Cependant, des donnes disponibles plus rcentes montrent que l'installation des bardeaux en amiante-ciment n'entranera pas d'exposition personnelle des doses associes un risque dtectable. Tous les rsultats des mesurages effectus sur les chantillons prlevs sont infrieurs 0,1 f/ml. Bonacci et al. (1987) "Report of Industrial Hygiene Survey at J. Alloca Residence, Florham, NJ". SSM Analytical Labouratory, Reading, PA, USA. Les mmes observations (niveaux en dessous de 0,1 f/ml) ont t faites pendant l'enlvement des vieux bardeaux pour la couverture de toits en amiante-ciment. Les donnes compltes se trouvent dans: Bonacci et al. (1998) "Report of Industrial Hygiene Survey at 10233 Norton Road, Potomac, MD". SSM Analytical Labouratory, Reading, PA, USA. De faibles niveaux d'exposition ont galement t mesurs pendant les diverses oprations effectues sur de vieilles plaques d'amiante-ciment dgrades (nettoyage au jet d'eau ou revtement par la peinture, dmolition par enlvement de plaques entires des toits et des murs). Ces donnes se trouvent dans: Brown SK (1987) Asbestos exposure during renovation and demolition of asbestos-cement clad buildings. Amer. Ind. Hyg. Assoc. J. 48:478-486. Quand on utilise, dans le cas des tuyaux en amiante-ciment, des outils et des pratiques de travail inadquats comme, par exemple, l'usage de disques abrasifs haute vitesse pour leur dcoupage, il en rsulte des expositions pouvant atteindre 35 f/ml. Par contre, les oprations faisant appel un tour manuel ou lectrique pour le dcoupage des tuyaux d'gouts et l'usage de lames appropries pour le forage de trous (d'une dure d'environ 15-20 min.) entraneront seulement des expositions de l'ordre de 0,1-0,2 f/ml. Ces donnes figurent dans: Noble et al. (1977) "Asbestos exposures during the cutting and machining of asbestos cement pipes". Report prepared by Equitable Environment Health, Inc., Berkeley, CA. Comme mentionn prcdemment, les produits en ciment contenant du chrysotile trouvent essentiellement leurs applications l'extrieur ou dans les tuyaux enterrs, et sont par l probablement peu susceptibles de faire l'objet, aprs leur installation, d'interventions de la part des corps de mtiers comme les plombiers ou les lectriciens. Si des interventions sont requises, l'utilisation d'outils appropris et de bonnes pratiques de travail telles que celles qui sont dcrites dans plusieurs normes internationales (voir observations antrieures sur la question 5a)), suffira pour grer tout risque potentiel. 4. Pendant la dure de service normale d'un produit en amiante-ciment, les missions sur le site n'entraneront pas d'augmentation mesurable de la moyenne des concentrations de fibres dans l'air suprieures celles rencontres naturellement dans le milieu ambiant. Observations Les donnes tayant les affirmations prcdentes se trouvent dans: W. Felbermayer and M.B. Ussar (1980) Research Report: "Airborne Asbestos Fibres Eroded from Asbestos Cement Sheets", Institut fr Umweltschutz und Emissionsfragen, Leoben, Austria. "Une comparaison des concentrations de fibres d'amiante aux endroits comprenant ou non des toitures en amiante-ciment ... a conduit la conclusion qu'il n'y a pas de relation statistiquement significative entre l'usage de matriaux en amiante-ciment et les concentrations de fibres d'amiante observes dans les diverses zones de mesurage." Ullrich Teichert (1986) Immissionen durch Asbestzement-Produkte, Teil 1. Staub Reinhaltung der Luft, Vol. 46, No. 10, pp. 432-434. "L'tude des missions par les matriaux de toiture recouverts ou non d'un enduit a rvl de faibles concentrations de fibres d'amiante, quand bien mme une corrosion svre tait observe sur les toitures en amiante-ciment et qu'une quantit considrable de matriau contenant de l'amiante pouvait tre enleve par soufflage ou par aspiration. Les concentrations de fibres d'amiante qui taient mesures dans les zones habites sont bien en dessous du niveau considr comme acceptable par les autorits responsables de la sant publique en Rpublique fdrale d'Allemagne, c'est--dire nettement infrieures 1000 f/m3 (longueur =5 m)." (traduction) 5. L'limination en dcharge des dchets provenant des usines d'amiante-ciment et de la dmolition doit tre effectue suivant les pratiques bien connues de la gestion des dchets approuves par les autorits comptentes. Observations Des pratiques correctes de gestion des sites de dcharge ont montr qu'il n'y a pas de charges de fibres supplmentaires mesurables qui viennent s'ajouter aux concentrations de fibres existant dans l'environnement naturel, comme l'illustre l'exemple suivant: Marfels et al. (1988) Staub Reinhaltung der Luft, 48:463-464 Ce rapport concerne une enqute sur les concentrations aux sites de dcharge en Allemagne qui montre les donnes suivantes: ( directement sur les sites de dcharge: 0,0005 0,003 f/ml ( proximit des sites de dcharge: 0,0001 0,0009 f/ml ANNEXE V Commentaires des Communauts europennes sur les rponses faites par les experts scientifiques aux questions du Groupe spcial synthse des rponses des experts No. Question P. InfanteN. H. de KlerkD. W. HendersonA. W. Musk1(a) Principales catgories de travailleurs risqueEssentiellement utilisateurs secondaires (btiment, intervention, maintenance,...)Essentiellement utilisateurs secondaires (btiment, intervention, maintenance,..;)Essentiellement utilisateurs secondaires (btiment, intervention, maintenance)Essentiellement utilisateurs secondaires (btiment, intervention, maintenance)1(b) Risque surtout professionnel ou surtout environnementalSurtout professionnel et paraprofessionnelSurtout professionnel et paraprofessionnel mais aussi environnementalSurtout professionnel et paraprofessionnelSurtout professionnel et paraprofessionnel mais aussi environnemental1(c) Emission de fibres par dgradation de lamiante-cimentEmission de fibres; risque faible non quantifiableEmission de fibres; risque faible non quantifiableEmission de fibres; risque faible non quantifiableEmission de fibres; risque faible non quantifiable1(d) Emission de fibres au cours dintervention sur lamiante-cimentEmission de fibres en grande quantit; risque tabliEmission de fibres en grande quantit; risque tabliEmission de fibres en grande quantit; risque tabliEmission de fibres en grande quantit; risque tabli1(e) Emission de fibres au cours dintervention sur produits non friables contenant du chrysotileEmission de fibres; risque tabli pour professionnels et bricoleursEmission de fibres; risque tabli pour professionnels et bricoleursEmission de fibres; risque tabli (non quantifiable) pour professionnels et bricoleursEmission de fibres; risque tabli pour professionnels et bricoleurs1(f) Danger des fibres libres par lamiante-cimentFibres dangereusesFibres dangereusesFibres dangereuses (au moins une partie)Fibres dangereuses1(g) Risques lors dopration de dmolition et de dsamiantageRisque tabliRisque tabliRisque vraisemblableRisque tabli1(h) Risque des dchetsRisque thorique, vraisemblablement faibleRisque thorique (si manipulation incontrle)Risque thorique (si manipulation incontrle)Risque thorique (si manipulation incontrle)1(h) Scurit lors de llimination des dchetsSans opinionRisque thorique (si manipulation incontrle)Risque thorique (si manipulation incontrle)Risque thorique (si manipulation incontrle)2. Risques lis aux autres utilisations du chrysotileRisques tablisRisques tablisRisques tablis pour la plupart des utilisations; vraisemblable pour dautresRisques tablis 3(a)(b)(c) Pathognicit relative chrysotile/amphibolesChrysotile et amphiboles sont cancrignes pour le cancer du poumon comme pour le msothliome. Cancrognicit du chrysotile comparable pour cancer du poumon; vraisemblablement moins leve pour le msothliome. Les caractristiques physiques et chimiques sont dterminantesChrysotile et amphiboles sont cancrignes pour le cancer du poumon comme pour le msothliome Cancrognicit amphiboles plus leve (rponse non spcifique selon type de cancer) Les caractristiques physiques et chimiques sont dterminantesChrysotile et amphiboles sont cancrignes pour le cancer du poumon comme pour le msothliome Cancrognicit chrysotile moins leve pour le msothliome; vraisemblablement comparable pour cancer du poumon Les caractristiques physiques et chimiques sont dterminantesChrysotile et amphiboles sont cancrignes pour le cancer du poumon comme pour le msothliome Cancrognicit amphiboles plus leve pour le msothliome et le cancer du poumon Les caractristiques physiques et chimiques sont dterminantes4(a) Donnes pidmiologiques, de faibles niveaux dexposition au chrysotileRisques tablis pour de nombreuses professionsIl existe des tudes qui ne montrent pas de risque levPas de donnes quantifiant la relation exposition-effetIl existe des tudes qui ne montrent pas de risque lev 4(b) Seuil dinnocuitPas de seuil pour aucune maladieImpossibilit de dmontrer lexistence dun seuilPas de seuil (sauf pour asbestose)Pas de seuil pour aucune maladie4(c)(d)Modle linaireLe modle linaire est le plus appropri; pas de modle alternatif crdibleLe modle linaire est le plus appropri; pas de modle alternatif crdibleLe modle linaire est le plus appropri; pas de modle alternatif crdibleLe modle linaire est le plus appropri; pas de modle alternatif crdible4(e) Concentration/dure exposition au chrysotilePas de limite infrieure dexposition sans risquePas de limite infrieure dexposition sans risquePas de limite infrieure dexposition sans risquePas de limite infrieure dexposition sans risque5(a)(b)(c)(d)(e) usage "contrl"Impossible en pratique dans limmense majorit des situationsImpossible en pratique dans limmense majorit des situationsImpossible en pratique dans limmense majorit des situationsImpossible en pratique dans limmense majorit des situations6(a) Risques des substituts non fibreuxNon cancrignes Pas de rponse directe: seuls les substituts fibreux sont prendre en considration pour le risque de cancerPas de rponse directe: seuls les substituts fibreux sont prendre en considration pour le risque de cancerPas de rponse directe: seuls les substituts fibreux sont prendre en considration pour le risque de cancer6(b)(c) Caractristiques physiques et chimiques des fibres de substitution; danger relatif par rapport au chrysotileDimension et forme (inhalables ou pas) et durabilit sont associes la toxicit Toutes les fibres de substitution sont moins dangereuses que le chrysotileDimension et forme (inhalables ou pas) et durabilit sont associes la toxicit Toutes les fibres de substitution sont moins dangereuses que le chrysotileDimension et forme (inhalables ou pas) et durabilit sont associes la toxicit Toutes les fibres de substitution sont moins dangereuses que le chrysotile (doutes pour les fibres cramiques rfractaires)Dimension et forme (inhalables ou pas) et durabilit sont associes la toxicit Toutes les fibres de substitution sont moins dangereuses que le chrysotile ANNEXE VI Runion avec les Experts - 17 Janvier 2000 Transcription Prsident J'aimerais souhaiter la bienvenue aux quatre experts scientifiques et aux dlgations du Canada et des Communauts europennes. J'aimerais prsenter les membres du Groupe spcial et le personnel du Secrtariat surtout aux personnes qui n'taient pas prsentes aux runions prcdentes. Je m'appelle Adrian Macey; ma droite: M. Lindn et sa droite: M. William Ehlers. Parmi le personnel du Secrtariat, la secrtaire du Groupe spcial s'appelle Mme Mireille Cossy et son assistante Mme Doaa Abdel-Motaal. Les juristes sont M. Yves Renouf et Mme Kerry Allbeury. J'aimerais rappeler tout le monde que nous avons la traduction simultane en franais et en anglais. En second lieu, les dbats seront enregistrs et transcrits par la suite. La transcription mot mot fera partie intgrante du rapport final. J'aimerais maintenant inviter les experts se prsenter eux-mmes, en procdant dans l'ordre alphabtique. Drde Klerk Je m'appelle Nick de Klerk; je travaille comme pidmiologiste spcialis dans les maladies lies l'amiante en Australie occidentale. DrHenderson Je m'appelle Douglas Henderson. Je suis Professeurde pathologie l'universit Flinders en Australie du Sud et au centre mdical Flinders. Je m'intresse depuis 32 ans aux maladies en rapport avec l'amiante. DrInfante Peter Infante. Je suis pidmiologiste et je travaille l'Administration des tatsUnis de la prvention des maladies professionnelles et des accidents du travail [US Occupational Safety and Health Administration (OSHA)]. DrMusk Je m'appelle Bill Musk, Professeur de mdecine clinique et de sant publique l'universit de l'Australie occidentale [University of Western Australia]. Prsident Nous avons reu les listes des deux dlgations du Canada et des Communauts europennes. Pouvons-nous demander aux chefs de dlgation d'indiquer qui est qui parmi ceux de vos dlgations? Puis-je demander d'abord au Canada de se prsenter? M.Hankey (Canada) Merci, Monsieur le Prsident. Je m'appelle Blair Hankey, conseiller gnral associ auprs du Dpartement des affaires trangres et du commerce international. J'ai ma droite MatreThomasLouis Fortin, qui est le conseiller juridique au ministre, Eric Wildhaber, qui est conseiller juridique et Sbastien Beaulieu, conseiller juridique aussi, au Dpartement des affaires trangres et du commerce international. galement en face de moi se trouvent M.Andr Dulude, Directeur de la division de la rglementation et des barrires techniques du Dpartement, et PierreDesmarais de la mme division. Derrire moi, se trouvent Louis Perron du Ministre canadien des ressources naturelles, et sa gauche GillesMahoney, Directeur de l'industrie des minraux pour le "Ministre des ressources naturelles" du gouvernement du Qubec. Ensuite ma gauche, j'ai le ProfesseurCorbettMcDonald qui agit comme conseiller scientifique de notre dlgation, et le ProfesseurAlison McDonald. ma droite, j'ai le DrGraham Gibbs, qui est aussi un expert, et derrire moi, les DrJacquesDunnigan etMichelCamus, galement experts. Je voudrais aussi ajouter que les professeurs McDonald officient comme membres honoraires de la dlgation et avaient dclin toute compensation de la part de Sa Majest afin que leur indpendance comme leur prsence cette sance, puissent en cela tre garanties. Prsident Puis-je demander maintenant au reprsentant des Communauts europennes de prsenter brivement sa dlgation? M.Christoforou (Communauts europennes) Merci, M. le Prsident. Je m'appelle Theofanis Christoforou, et je suis conseiller juridique des Communauts europennes Bruxelles. Nous avons une grande dlgation, compose en partie des officiels de la Commission et des reprsentants franais. Nous avons des experts scientifiques et des membres des dlgations des tats membres qui sont bass ici Genve. Comme la liste de prsence est assez longue, je laisserai plutt le soin chaque membre, il ou elle, de se prsenter brivement. Jean-JacquesBouflet, conseiller juridique de la dlgation de la Commission Genve; HubertvanVliet, membre du service juridique de la Commission Bruxelles; DrA.Tossavinen, conseiller scientifique; MarcelGoldberg, conseiller scientifique; MaudValatTaddei, responsable de la rglementation concernant l'amiante, Ministre de l'emploi et de la solidarit, France; SophieChaillet, Ministre de la sant, France; MarieChristinePoncin, Ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie, France; PierreMonnier, conseiller juridique, Dlgation permanente de la France auprs de l'OMC, Genve; Christian Forwick, Mission permanente d'Allemagne Genve; M.H.Rieck, Mission permanente d'Allemagne Genve; M.M.Nielsen, Mission permanente du Danemark Genve; SergiodaGama, conseiller juridique, mission du Portugal Genve; JacquesBourrinet, Professeur l'universit d'AixMarseille; MmeA. Bensch, Direction gnrale du commerce, Commission des CE, Bruxelles; DrB.Terracini, professeur, conseiller scientifique; DrP.Hur, expert scientifique; M.B.Castleman, conseiller scientifique; MmeMchanetzki, Ministre de l'conomie, des finances et de l'industrie, France. Prsident Merci beaucoup. Je voudrais expliquer comment le Groupe spcial a l'intention d'organiser son travail aujourd'hui. Je voudrais remercier les quatre experts pour avoir accept de servir de conseillers au Groupe spcial et pour le trs lourd travail ralis afin de remplir leur tche en si peu de temps. Nous travaillons vraiment sous contrainte de temps importante et nous devons produire des rapports dans certains dlais. Ceci met une pression sur toutes les personnes concernes. Le but de cette runion est essentiellement de permettre aux experts de dvelopper les rponses crites qu'ils ont dj fournies aux questions du Groupe spcial. Manifestement, ces documents sont substantiels; nous les avons tous reus et il n'est pas question de rpter ce qui est dj devant nous. Au dbut, il sera donn l'occasion aux experts de faire toutes les observations gnrales qu'ils pourraient souhaiter et de ragir aux rapports de leurs propres collgues ainsi qu'aux observations crites reues de la part des parties. L'occasion sera donne aux parties pendant la runion d'obtenir des clarifications sur les rapports des experts et d'exprimer leurs points de vue sur ces rapports. J'insiste l-dessus, l'accent est mettre sur les experts et sur les questions leur poser. Aussi nous aimerions demander aux parties de limiter leurs interventions aux questions et aux observations directement lies aux problmes que les experts ont soulevs, soit dans les observations crites existantes soit oralement pendant la runion. Bien entendu, les experts seront invits ragir autant qu'ils le souhaiteront sur ce qui a t dit par les parties. Revenons-en au fait que la priorit de la runion est d'couter les experts. J'espre que la runion nous donnera la pleine occasion pour un change de points de vue entre les experts, les parties et le Groupe spcial, de sorte qu' la fin de la journe, le Groupe spcial puisse tre inform aussi entirement que possible des problmes scientifiques et techniques impliqus dans l'affaire. La runion n'a pas pour but d'couter de nouveaux arguments que les parties n'avaient pas soumises prcdemment et nous nous rserverons le droit d'carter tout argument ou tout lment qui n'est pas directement li aux dclarations faites par les experts ou par l'autre partie. Tout d'abord, je suis oblig de rappeler chacun que les dbats, selon les rgles sur le rglement des diffrents, sont confidentiels. Nous conduirons la runion comme suit. D'abord, nous aimerions inviter chacun des experts, dans l'ordre alphabtique, prsenter leurs exposs d'ouverture ou leurs observations. Il se peut que, suite leurs brves observations introductives, un ou plusieurs experts souhaitent relever des aspects additionnels, ils sont invits le faire; toutefois, quand cette introduction initiale sera termine, il ne sera plus question pour les parties de poser des questions ou de faire des observations. Nous aimerions orienter cette partie principale de la runion question par question, c'estdire les questions que nous avons envoyes aux experts tombent dans six rubriques principales - il y a essentiellement six questions principales avec un nombre de questions subsidiaires pour chacune d'elles. Pour la clart et le bon ordre de la runion, nous essayerons de centrer notre discussion question par question. Ce qui veut dire qu'aprs les observations d'ouverture par les parties, nous inviterons pour chaque question, d'abord le Canada et ensuite les Communauts europennes faire leurs observations et poser leurs questions concernant cette premire question, et nous poursuivrons ainsi ensuite de la deuxime question jusqu' la sixime. J'aimerais inviter les parties tre slectif dans les dtails de leurs observations ou dans les questions qu'elles posent, de sorte que nous puissions tre srs que les pointscls qui sont, leur avis, pertinents pour le diffrend puissent tre couverts dans le temps disponible. Bien entendu, nous serons souples au fur et mesure que la runion prendra corps, et le Groupe spcial fera de son mieux pour s'assurer que nous vous assistions pour faire progresser rgulirement la discussion et que nous ne laissions pas de ct un quelconque problme important. Le temps disponible est limit, aussi nous pouvons procder maintenant la premire tape de notre runion, qui consiste inviter chaque expert faire les observations d'ouverture qu'il souhaite, commencer par le Drde Klerk. Quand nous aurons entendu les observations d'ouverture de chacun de vous, je me tournerai nouveau vers les experts pour vous demander s'il n'y a pas d'autres points que vous aimeriez poursuivre. DrdeKlerk Je pense que les six questions se rsument trois principales. La premire est de savoir si le chrysotile est tout fait dangereux, et je pense que le point de vue gnralement accept est qu'il l'est. Un sous-ensemble de cette question est de savoir quelles sont les relations dose-rponse appropries et si l'on devrait utiliser une extrapolation linaire ou non. Un corollaire cela est de savoir quelle quation on utilise en fait, quelle dose-rponse, quel groupe d'tudes est utilis pour faire cela; cela semble laisser la porte ouverte pas mal de discussion. La deuxime question, et peut-tre la plus facile, est celle de l'utilisation contrle. Il est clair, prcisment par les observations faites en Australie, que vous ne pouvez contrler l'usage d'un produit dangereux comme le chrysotile tout au long de la chane d'utilisation. Il est possible que vous puissiez le faire dans les usines qui le produisent mais cela semble certainement impossible de le faire jusqu'au niveau de l'utilisateur final, et en fait, la plupart des cas de maladie lie l'amiante sont apparus dans le cadre de l'utilisation en aval, probablement en raison principalement d'autres formes d'amiante, mais certainement par cette voie d'utilisation. La troisime question est de savoir si les produits de substitution l'amiante sont reconnus sans danger de ma faon de voir, je dirais qu' l'heure actuelle, l'vidence, elles le sont. Je pense que cela constitue un rsum des problmes. DrHenderson Tout d'abord, je voudrais exprimer ma reconnaissance l'OMC, au Groupe spcial et au Prsident, le DrMacey, pour m'avoir demand d'agir en qualit de conseiller du Groupe spcial. J'aimerais aussi remercier le Secrtariat et en particulier MmeMireille Cossy pour sa disponibilit constante en tout temps en rpondant mes questions et mes requtes. Mes remarques introductives peuvent tre donnes trs brivement. Mon entire opinion est expose dans les rapports volumineux dj transmis l'OMC, aussi bien dans mon rapport original de novembre de l'anne dernire avec en annexe une Note finale dans le rsum de 26 pages que j'ai tabli, suite la soumission de nouvelles informations et qui contient des remarques additionnelles clarifiant et amplifiant quelques-unes de mes opinions et conclusions. De faon gnrale, je vois le problme sous un angle qui est trs similaire celui de mon collgue le Drde Klerk. Les trois pointscls, comme je les vois, sont: tout d'abord, est-ce que le chrysotile est cancrogne pour les poumons et pour l'apparition d'un msothliome? Ma rponse cette question est que les indications sont fortement en faveur du fait qu'il l'est, et qu'il est capable d'induire aussi bien le cancer du poumon que le msothliome des niveaux d'exposition assez bas; par exemple, les faibles doses d'exposition, telles que celles mesures chez les travailleurs du textile en amiante en Caroline du Sud dans les tudes effectues par le DrDement et ses collgues, conduisaient une augmentation suprieure deux fois le taux de mortalit standardis aux trs faibles doses d'exposition des hommes blancs, de l'ordre de 2,7 6,8fibres-annes. De mme, les informations supplmentaires soumises dans ce cas-l concernant l'importance possible des amphiboles dans le tissu pulmonaire de ces travailleurs n'ont pas, selon moi, amoindri la porte de cette observation, et le pourquoi de ces raisons est expos dans mes Remarques Supplmentaires au Groupe spcial. Le deuxime point que je pense tre un point crucial, est si, oui ou non, le chrysotile peut tre contrl tous les stades de son utilisation. De nouveau, je serai en troit accord avec mon collgue, le Drde Klerk: la rponse est qu'on ne le peut pas. Mes propres sries de msothliomes, se montant plus de 2000 cas, montrent que le plus grand nombre de msothliomes que j'observe ne provient ni chez les mineurs et les ouvriers de transformation de l'amiante, ni dans la fabrication des produits, mais chez ceux exposs l'amiante aux multiples stades de l'utilisation finale. Dans le registre australien des msothliomes, qui reprsente une compilation systmatique de tous les msothliomes trouvs en Australie, il y a de bons signes qui montrent que le plus grand nombre de msothliomes observs provient de chez les menuisiers, les ouvriers du btiment, les plombiers, les pltriers, les peintres, et tous les autres intervenant dans la construction d'immeubles en particulier. En Australie, ce groupe constitue une main-d'uvre trs vaste; ces travailleurs sont habituellement employs dans les petites entreprises ou sont indpendants. Dans le pass, il n'a pas t possible d'tendre l'utilisation contrle de l'amiante ce groupe de travailleurs, et au mieux de ma connaissance, cette situation perdure aujourd'hui, bien que l'utilisation du chrysotile comme matriaux de construction des immeubles en Australie ait t graduellement retire en 1987 ou 1989. Le troisime problme que je crois d'importance ici est de savoir si les matriaux de substitution comme alternatives au chrysotile sont plus srs que celui-ci. De nouveau, d'aprs ma revue de la littrature, je serai troitement d'accord avec mon collgue le Drde Klerk que les preuves dont je dispose montrent que les fibres de substitution sont selon les autorits nationales et internationales en matire de sant plus sres au niveau de l'utilisation finale que l'usage du chrysotile. Ce sont, je crois, les trois questions cls traiter par le Groupe spcial. Prsident Merci. DrInfante, vous. DrInfante Merci de m'avoir demand de participer. D'abord, j'aimerais prsenter ce sur quoi j'ai l'impression que nous les experts, nous sommes d'accord. savoir que le chrysotile prsente un risque lev de cancer pour la socit, pour les personnes exposes. Il est improbable qu'il soit jamais suffisamment contrl pour tre utilis sans danger. Les substituts sont disponibles et il n'y a aucun lment qui soit aussi dangereux que l'amiante chrysotile. Concernant certaines tudes spciales - j'ai insist sur ce fait dans mes crits, je veux le ritrer ici - l'tude de Dement qui a t revise, analyse et critique, l'tude des travailleurs du textile exposs au chrysotile, montre un des plus hauts risques de cancer du poumon jamais observ parmi toute population expose l'amiante sur la base de considrations fibre pour fibre. L'augmentation du risque relatif dans cette tude est de 2 3pour cent par fibre par centimtre cube anne. Il y a deux tudes en plus sur les travailleurs du textile exposs au chrysotile; les travailleurs du chrysotile de Rochdale qui montrent un risque de 0,5 1,5pour cent. Il y a une analyse de risque base sur une tude de Mc Donald etal., qui montre un risque relatif d'environ 1,25pour cent d'augmentation par fibre par mL an. Il y a eu beaucoup de discussion sur l'tude de McDonald sur les mineurs de chrysotile et les ouvriers de transformation; cette tude montre un excs significatif de cancer du poumon, mais la dose-rponse est d'environ 30fois plus basse que le 2pour cent de risque relatif dans l'tude Dement et environ 16 fois plus bas, si on suppose que le risque relatif est de 1pour cent par fibre par mL anne d'exposition. Je souponne que dans cette tude, il y a une quantit non ngligeable de classement erron de l'exposition. Parce que, lorsque vous avez une erreur de classement de l'exposition, vous allez rabattre la rponse par rapport la dose et tre biais du ct d'une courbe dose-rponse plate. Pour le msothliome, je pense que l'analyse rcente de Landrigan and Nicholson etal., qui concluent que le chrysotile est seulement de la moiti un quart moins puissant pour provoquer le msothliome que l'amiante crocidolite, est une analyse raisonnable. Il peut y avoir certainement aussi d'autres analyses raisonnables. Mais mme si l'amiante chrysotile ne causait pas de msothliome, et selon moi il le provoque, il y a encore suffisamment de risque avec le cancer du poumon seul, pour qu'il faille intervenir pour substituer l'amiante chrysotile. Il y a un travail rcent de Case et Dufresne qui avait t envoy aprs que nous emes termin nos rapports initiaux. On a affirm que je pourrais changer mon opinion concernant l'tude de Dement une fois que j'aurai examin cette tude, aussi je veux faire des observations sur ce point. J'ajouterai que c'est une tude non publie et que les auteurs sont beaucoup plus retenus dans leur interprtation que ne le fait la prsentation du Canada au sujet de cette tude. Les auteurs affirment qu'ils ne peuvent pas dterminer jusqu' quel degr les dcouvertes de la teneur en fibre dans les poumons examins sont reprsentatifs de la totalit de la cohorte; leur analyse de fibre dans le tissu pulmonaire reprsente seulement ce qui est retenu dans les poumons au moment de la mort et il y a une diffrence considrable ici entre les mineurs et les ouvriers de transformation et les travailleurs du textile entre le temps de fin d'exposition la mort. Par consquent, on s'attendrait beaucoup plus de clairance du chrysotile dans les poumons des travailleurs du textile. Le DrHenderson a fait une analyse base sur diffrentes demi-vies supposes des fibres de chrysotile dans les poumons, que je pense tre une analyse raisonnable, qui montre qu'il y aurait beaucoup plus de chrysotile dans les poumons des travailleurs du textile. Mais aussi sur la base de ce nouveau rapport, ou par ailleurs, si le cancer du poumon dans l'tude de cohorte de Dement sur les travailleurs du textile tait en rapport avec l'exposition aux amphiboles, on s'attendrait plus de deux msothliomes dans cette cohorte. C'est pourquoi, je pense que cela aussi est surprenant. De plus, le DrDement a fait une analyse en rponse ce travail, qu'il m'a fournie et que je serais heureux de partager avec le Groupe spcial. Ce que montre cette tude est que, peu importe quand vous analysez vos donnes - parce que Green avait trouv que seulement l'un des 39 travailleurs engags dans les annes 40 ou plus tard avaient des amphiboles en quantit significative dans ses poumons - Dement fit une nouvelle analyse o il examinait l'ensemble du groupe des 126 cancers du poumon dans son tude et il obtint la mme dose- rponse lorsqu'il observait l'emploi total ou les employs qui taient les premiers employs aprs 1940, ou qui taient employs avant 1940 ou 1950. Donc ce qu'il montre, c'est la mme dose- rponse pour diffrentes priodes d'emploi. C'est pourquoi, je pensais que cela tait frappant. Concernant l'utilisation contrle, mon opinion est que cela est thoriquement possible mais qu'il est hautement improbable que le chrysotile puisse tre contrl dans le commerce. L'ide o je voulais en venir dans ma version crite tait que rien qu'aux tats-Unis o il aurait t possible, nous avions eu plus de 4000 infractions de notre norme amiante dans les trois dernires annes. Aux tatsUnis, il y a des amendes qui vont avec ces infractions et cependant, si nous avons cette grande quantit de non-respect de la rglementation aux tats-Unis mme avec des amendes et aussi dans certains cas des condamnations pnales, alors qu'est-ce que cela augure pour d'autres pays qui peuvent ne pas avoir ces exigences svres ou ces amendes. Le document du Canada critiquait, je crois, que je ne comprenais pas leur programme d'utilisation contrle. Il me semble qu' travers les articles rcents que j'ai vus dans les pays o apparat le Canada qui exporte l'amiante chrysotile au Maroc, au Brsil et en Inde, les rapports rcents viennent juste de paratre indiquant que l'amiante n'est pas contrl selon son propre programme d'utilisation contrl. Par consquent, mon avis, le programme a peu de crdibilit. Ce quoi je veux en venir est que s'il ne peut tre pris en main aux tatsUnis, je souponne qu'il sera plus difficile d'en contrler son utilisation dans les autres pays. En ce qui concerne les produits de substitution, je pense que ces substituts ne prsentent pas de risque de cancer comme c'est le cas avec l'amiante chrysotile. Trois substituts ont t tudis exprimentalement, deux des fibres de substitution ont t ngatives dans les tudes de cancer chez l'animal; la fibre de verre a t positive. Je ne mentionnais pas les fibres cramiques rfractaires parce que la question n'tait pas spcifiquement pose leur propos. Les fibres cramiques rfractaires sont cancrognes chez les animaux de laboratoire. Je pense fermement qu'elles devraient poser divers problmes graves pour tres humains exposs, mais ces fibres sont limites aux applications spciales haute temprature et je ne pense pas que ces fibres seraient des substituts au chrysotile dans la plupart des applications courantes de l'amiante chrysotile. On a dit dans la dernire soumission du Canada que j'avais un avis diffrent sur la cancrognicit des fibres de verre compare l'amiante que celui que j'avais publi en 1994. En regardant plus tard les donnes, je pense qu'il n'y a pas de preuve suffisante que la fibre de verre soit cancrogne chez l'homme, mais je pense qu'on devrait prsumer qu'elles le sont; cela ne signifie pas que c'est prouv, mais je crois qu'il y a assez d'lments pour que nous devrions nous proccuper de cela. Mais je ne pense pas qu'elles soient aussi puissantes que l'amiante chrysotile. Comme je l'ai indiqu, je parlais rcemment plusieurs travailleurs qui sont des employs de l'usine de fabrication des fibres de verre qui montraient deux fois plus de risque de cancer. Ces travailleurs m'expliquaient qu'il y avait d'autres cancrognes humains connus auxquels ils taient exposs dans cette usine qui n'avaient pas t mentionns dans le rapport, savoir qu'ils taient exposs l'amiante et la silice cristalline en mme temps qu' plusieurs autres que j'ai mentionns dans le rapport. cause de cela, j'ai le sentiment que l'on ne peut pas regarder cette tude en termes de fibres de verre/nombre de fibres en relation avec le risque lev de cancer du poumon, car les autres cancrognes connus ou les cancrognes hautement suspects pour l'homme contribuent comme facteur confondant dans cette population dont on n'a pas tenu compte. la page 49 de la rponse du Canada, on a dclar qu'il y a trois tudes dans lesquelles les expositions la cellulose ont t tudies, mais que je ne les ai pas identifies. La cancrognicit de la cellulose n'a pas t tudie chez les animaux de laboratoire. Ce que j'avais indiqu tait qu'il y a trois types d'industries o il y a exposition la cellulose, savoir l'industrie du papier, et cette tude dans cette industrie n'a montr aucun risque lev de cancer du poumon ou de msothliome. Je n'identifiais pas la littrature car il y a une monographie entire du CIRC sur l'industrie du papier. La chose est identique avec la poussire de bois. Je ne citais en particulier aucune tude spcifique sur les travailleurs exposs la poussire de bois qui contient de la cellulose. Le CIRC a une monographie bien dtaille sur l'industrie de la fabrication des meubles et une monographie plus rcente sur la poussire de bois. Il n'y a aucune indication d'un excs de risque quelconque de cancer du poumon ou de msothliome concernant la poussire de coton, je n'ai cit aucune tude en particulier, mais il y a une immense littrature sur les travailleurs exposs la poussire de coton. L'OSHA des tats-Unis avait mis une nouvelle rglementation concernant la poussire de coton il y a un certain nombre d'annes, et le cancer n'a jamais t un problme soulev comme proccupant en matire de sant; c'tait la byssinose dont taient atteints les travailleurs exposs la poussire de coton. En ce qui concerne l'exposition la poussire de coton et la byssinose, il n'a jamais t prouv si c'taient les fibres de coton en elles-mmes ou les contaminants qui taient lis la maladie. En aucun cas, il n'y a eu indication de cancer du poumon ou de msothliome suite une exposition la poussire de coton. Aussi, bien que je ne l'aie pas cite, il y a une norme littrature leur propos. Enfin, je conclurai en disant qu'une fois qu'il est connu que ces fibres sont cancrognes, on ne devrait pas avoir besoin de dmontrer leur cancrognicit dans aucun secteur o les travailleurs en cols bleus sont en contact. Une fois qu'on a identifi la nuisance, il n'est pas convaincant de dire qu'une tude en particulier n'a pas montr un excs de risque car c'est de l'exposition dont nous nous sommes proccups. Nous savons dj que l'exposition ces fibres est dangereuse. C'est un problme de sant industrielle d'abaisser la nuisance, et non de continuer identifier le risque dans des populations nouvelles qui n'ont pas t tudies jusqu'ici. Il y a eu des tudes pidmiologiques, c'est dire pas dans des environnements contrls comme les installations de laboratoire, il y a toujours des erreurs et des mauvais diagnostics de maladie, il y a des enregistrements incorrects de maladie sur les certificats de dcs, il y a des erreurs de classification de l'exposition. Tous ces facteurs, en particulier l'erreur de classification de l'exposition, conduisent aplanir la dose-rponse de sorte que vous ne trouvez pas de dose-rponse. Ainsi, je pense que nous avons identifi la nuisance et, mon avis, du moment qu'il y a des substituts disponibles pour cela, je recommanderais un substitut l'amiante. Merci. Prsident Merci beaucoup. DrMusk, voudriez-vous faire quelques observations liminaires? DrMusk Merci. J'aimerais aussi m'associer mes camarades du groupe d'experts pour vous remercier de votre invitation. Mon analyse tire de l'extraction d'indication partir de mes propres travaux et de la littrature tablit que toutes les formes d'amiante sont susceptibles de provoquer la maladie. Les maladies principales bien connues sont: l'asbestose, le cancer du poumon, le msothliome et les plaques pleurales. Les problmes qui font l'objet de proccupations majeures sont les maladies malignes qui peuvent survenir du chrysotile. La capacit relative des diverses formes d'amiante produire diffrentes retombes est rsume et mise en tableaux dans ma communication. Je veux souligner que ce sont videmment des estimations trs approximatives. J'espre que nous n'allons pas trop dbattre des nombres eux-mmes. Les consquences de l'exposition l'amiante paraissent tre dtermines par la dose d'exposition, les dimensions des particules, leur durabilit et les proprits chimiques les moins bien comprises. Toutes les donnes ne sont pas consistantes, en particulier en ce qui concerne les effets du chrysotile et du msothliome; les seuils d'exposition peuvent exister, spcialement pour l'asbestose, mais il n'y a pas de preuve directe en ce qui les concerne pour autant que je sache, comme je crois qu'il est peu probable qu'il y ait des seuils pour les cancrognes. La matrise des maladies lies l'amiante dpend du contrle de l'exposition chez les personnes qui le manipule depuis l'extraction minire jusqu'aux phases suivantes ou qui y sont autrement exposes dans la chane des vnements jusqu' l'vacuation en dcharge avant le dernier stade ou au stade ultime. L'utilisation contrle de l'amiante dans la production et la fabrication peut tre faisable. Mais l'utilisation contrle ne semble pas faisable quand elle est tendue aux usages par la suite, la manipulation ou aux incidents d'exposition. Enfin, les substituts sont vraisemblablement plus srs que le chrysotile selon mon valuation. Prsident Est-ce que l'un ou l'autre des experts, aprs avoir entendu ce que leurs collgues viennent de dire, veut encore ajouter une observation? Non. Bien, nous allons entrer dans la phase de la runion qui donne aux parties et au Groupe spcial, bien entendu, l'occasion de poser des questions supplmentaires. Avant que je donne la parole au Canada, je crois qu'il serait utile que les dlgations puissent limiter les dclarations gnrales qu'elles souhaitent faire et tre trs concis. J'aimerais donner chaque dlgation, si elle le dsire, l'occasion de commencer par des observations gnrales. Pourrais-je demander d'abord au Canada si vous aimeriez commencer par des observations gnrales ou si vous voulez directement adresser vos questions aux experts? M.Hankey (Canada) J'aimerais remercier les experts pour l'norme travail qu'ils ont accompli. Nous nous rjouissons de discuter leurs points de vue avec eux aujourd'hui dans le but de jeter plus de lumire sur cette question scientifique complique, dans la mesure o elle est en rapport avec les problmes susceptibles d'tre prsents devant le tribunal. Dans sa rponse aux observations des experts, le Canada se rfrait sans citation une tude non publie de Case, Dufresne, Sbastien et deux membres distingus de notre dlgation, les Professeurs A.D. et J.C. McDonald. Dans la rponse aux observations des experts, nous indiquions que cette tude avait t l'objet d'une prsentation une confrence tenue Maastricht en automne dernier. Quand le Groupe spcial nous a demand de fournir un texte de cette tude, nous l'avons soumis au secrtariat du Groupe spcial sous forme d'avant-projet qui pouvait tre trouv sur Internet. Cette version Internet tait annote "Ne pas citer". Je voudrais souligner que cette version de l'tude devait encore tre vue et approuve soit par A.D. ou par J.C. McDonald. Ils reconnaissent qu'il y avait dans ce texte des erreurs statistiques qui ont t portes l'attention du DrCase autant par les McDonald que par le DrHenderson dans ses Remarques supplmentaires. Ces erreurs ont t corriges dans la version qui a t soumise pour publication. Enfin, j'observe que les erreurs statistiques mentionnes par le DrHenderson dans ses Observations supplmentaires n'amoindrissent pas les rsultats essentiels de cette tude qui comportent le fait que les amphiboles sont prsentes dans les poumons des travailleurs du textile. J'ai une autre question. M.Infante vient de faire rfrence un texte de M.Dement qui, je crois, n'a pas t port au dossier devant le tribunal. Je m'tonne, vous aviez dit que vous n'aviez pas l'intention d'autoriser l'admission de nouvelles preuves cet instant. Est-ce que cela s'applique seulement aux parties et non pas aux experts? Parce que nous n'avons pas vu cette tude-l. Prsident Pourrais-je revenir sur ce point plus tard et demander aux Communauts europennes si elles souhaitent faire une observation liminaire? M.Christoforou (Communauts europennes) Puis-je me joindre vous et mes collgues canadiens pour remercier les quatre experts de leur travail vraiment norme et le temps qu'ils ont mis pour fournir des rponses si dtailles et si pertinentes aux questions auxquelles nous avons faire face ici. J'aimerais demander aux autres experts quand ils rpondent aux questions du Canada ceci n'est pas une observation caractre polmique d'essayer d'identifier chaque fois ce que sont leurs points de vue. Nous disons ceci parce que nous avons le sentiment que dans les observations du Canada envoyes au Groupe spcial le 13 dcembre, il y a une tentative sous-jacente du Canada de jeter quelque peu la confusion en groupant tous les scientifiques ensemble - disant "les quatre scientifiques" ou les scientifiques - alors que dans certains cas probablement, un seul des scientifiques avait dit quelque chose. Aussi, j'apprcierais beaucoup si les experts tentaient chaque fois d'identifier ce que sont leurs points de vue personnels sur les questions spcifiques. Il est trs important pour l'enregistrement de montrer ce que sont les points de vue de chacun des experts et ne pas laisser place aux gnralisations. Une question d'ordre procdural, M.le Prsident: je n'avais rien entendu sur le temps qui tait accord aux parties, en particulier je n'ai pas entendu le mot "galit de temps" pour les parties. Ainsi, j'en viens supposer comme nous sommes en second derrire ... [FIN DE BANDE] ... autrement nous risquons de terminer ici aujourd'hui sans que nous ayons le temps de poser les questions aux experts. Prsident Merci. Pour prendre tout d'abord ce dernier point. Je disais que le Groupe spcial s'assurerait que nous puissions faire notre travail aussi efficacement que nous le pouvons, et je crois que nous aurons voir comment la runion va tourner, mais nous n'en sommes pas encore au point d'avoir allouer du temps chaque partie, comme nous n'en sommes pas encore un point o nous sommes sous la pression du temps. Mais nous aurons besoin de voir comment la discussion volue, mais de toute vidence, oui, nous ferons en sorte que les deux parties aient une opportunit quitable de faire entendre leur point de vue. Concernant l'aspect des preuves, nous ne limitions videmment pas les preuves que les experts pourraient fournir pour dvelopper leurs points de vue. Les parties ont aujourd'hui l'occasion de commenter ces preuves. Je pense que le point tait en termes de procd qui convient au cas du Groupe spcial lui-mme, que nous ne sommes pas, de la part des parties, nous ne sommes pas en position de pouvoir examiner des problmes compltement nouveaux qui n'auraient pas t soulevs avant. Nous pensons que nous sommes au point o nous pouvons commencer avec les questions aux experts. Je voudrais vous inviter suivre de votre mieux la voie que nous avions suggre en prenant les problmes question par question. De toute vidence, il peut y avoir quelque recouvrement dans les questions, surtout dans les questions 1 4 qui concernent toutes le chrysotile; la question 5 concerne l'utilisation contrle et la question 6 concerne les fibres de substitution. Pour le bon droulement de la runion et afin d'tre capable de surveiller notre progression au fur et mesure des questions qui avancent, il serait utile que les parties essayent autant que possible d'adresser des questions aux experts sous chacune des rubriques de nos questions 1 6. Je donne la parole au Canada sur les problmes concernant la question 1. tes-vous prt commencer ou voulez-vous quelques minutes pour vous consulter la lumire de ce que les experts disaient dans leurs observations liminaires? M.Hankey (Canada) Non, Monsieur. Je suis prt commencer. Je veux juste revenir cette question procdurale que je soulevais au dbut, qui est pour ainsi dire l'admission de preuves. Je demande que dans le sens o les experts ont admis ou amen de nouvelles preuves soit dans leur soumission aujourd'hui soit par exemple dans le classement hors procdure de M.Henderson il y a une semaine, nous ayons la possibilit d'amener les preuves dont nous pouvons avoir besoin pour rfuter ou pour rpliquer aux nouvelles preuves mises en avant par les experts. Prsident J'aimerais juste relever le fait que nous ne sommes pas ici pour mettre les experts sur la sellette. M.Hankey (Canada) Les experts amnent des preuves qui sont videmment matrielles la question qui leur est pose. M.Infante s'est juste rfr une tude du DrDement qu'il a utilise pour rfuter les points que nous avons soulevs. Je pense qu'il est important qu'il porte ce document au dossier de sorte que nous ayons accs et que si nous le trouvons appropri, il nous soit donn la possibilit de joindre un document au cours des semaines venir en rponse cela. Ce serait normal. Prsident Je pense qu'il a t clair que nous avons notre disposition une quantit limite de temps pour cette phase d'audition des experts du processus du Groupe spcial. Cette phase-l se termine essentiellement la fin de ce jour. Je pense qu'au lieu de retarder nos dbats en poursuivant une discussion de nature procdurale, il serait trs utile si nous pouvions commencer directement sur les questions elles-mmes. Aussi, j'invite le Canada commencer. Ce que je suggre, c'est que nous pouvons alterner les questions entre le Canada et l'UE. Canada, voudriez-vous poser d'abord votre question sur la question 1, ensuite nous pouvons poursuivre avec l'UE. M.Hankey (Canada) Je veux juste vous signaler qu'en cet instant nous sommes d'accord de procder ce stade du droulement comme vous le suggrez. Mais que jeudi, je soulverai ce que nous considrons comme des problmes graves de procdure, la faon dont les consultations d'experts se sont droules. Cette question-ci est destine tous les experts. Une majorit d'entre vous avaient identifi les travailleurs de la construction comme tant la population le plus risque. Qui incluez-vous dans la dfinition des travailleurs de la construction? Incluez-vous, par exemple, les travailleurs spcialiss comme les lectriciens et les plombiers? Prsident Les parties sont libres de poser leurs questions soit un expert individuel, soit aux experts en tant que groupe et, dans les cas comme celui-ci o les questions sont adresses aux experts en tant que groupe, nous laisserons aux experts eux-mmes le soin de rpondre la question qu'ils souhaitent. J'aimerais juste donner la parole brivement M.Christoforou. M.Christoforou (Communauts europennes) Je regrette vraiment d'avoir intervenir, mais je suggrerais le Canada est bien entendu libre de demander et de formuler la question de la manire qu'il veut mais je ferais un deuxime appel pour viter des mots tels que "la majorit" sans savoir qui des quatre scientifiques avait dit quoi. Je demanderais au Canada d'identifier qui des scientifiques avait dit quoi, les mots tels que "majorit" ou "la plupart d'entre vous", nous suggrons qu'ils soient vits. Nous avons besoin de savoir qui avait dit quoi au lieu de se rfrer la majorit des scientifiques. Merci. Prsident Merci. Prenez note de cela s'il vous plat. M.Hankey (Canada) Merci, M.Christoforou. Je pourrais reformuler la question si c'est utile, soit de dire "certains d'entre vous ont identifi les travailleurs de la construction etc.". Et ceux d'entre vous qui souhaitez rpondre peuvent le faire. Je n'insiste pas, je ne suis pas en position d'insister, pour que rponde quiconque ne pense pas la question pertinente. Prsident Je passe la parole qui veut rpondre cette question. M.Hankey, auriez-vous l'obligeance de rpter la question? M.Hankey (Canada) Certains d'entre vous ont identifi les travailleurs de la construction comme tant la population la plus risque. Je suppose que je peux poser la question ceux d'entre vous qui ont fait cela. Peut-tre n'avez-vous pas tous fait ainsi et peut-tre la majorit d'entre vous n'a pas procd ainsi, et peut-tre nous ne comptons pas si bien. Qui incluez-vous dans la dfinition de "travailleurs de la construction"? Incluez-vous par exemple les travailleurs spcialiss comme les lectriciens et les plombiers? Drde Klerk Parlant pour moi mme, j'entendais les gens dans l'industrie de la construction de sorte que cela englobait les lectriciens, les plombiers, les menuisiers, les oprateurs de revtements et les fabricants de chaudires, toute personne dans la construction sous toutes ses formes. C'est fondamentalement le groupe de travailleurs qui forme la plus grande part des gens qui peuvent tre atteints par un msothliome. Et o le respect des rglementations sera le plus dur contrler. Prsident Le DrHenderson allait faire une remarque. DrHenderson J'inclue dans les travailleurs de la construction une main-d'uvre" large et disparate qui comprend aussi bien les travailleurs spcialiss et non spcialiss qui interviennent grandement dans la construction de btiments et l'entretien des immeubles, etc. Si l'on considre le msothliome comme un indicateur de tumeurs pour l'exposition l'amiante et si vous prenez l'annexe que j'ai fait figurer dans mon premier rapport sur les professions et les travailleurs inclus dans le Registre australien des msothliomes, cela comprend en effet: les gens qui excutent les travaux d'entretien des habitations contenant l'amiante, des cltures, cela inclue les entrepreneurs, les briqueteurs, les maons, les charpentiers, les menuisiers, les ouvriers dans la construction, les ingnieurs civils, les travailleurs dans la dmolition, les ingnieurs lectriciens, les monteurs lectriciens, les mcaniciens lectriciens, les lectriciens. En progressant plus loin dans la liste, les ouvriers, les serruriers, les monteurs de machine, les menuisiers de la maintenance, les lectriciens et les monteurs dans la maintenance, les mcaniciens (ils n'interviennent pas dans la construction de btiments, bien entendu, ils sont un groupe diffrent). Cela comprend les peintres, les pltriers, les plombiers. Ensemble, je pense que cela s'ajoute une main-d'uvre" assez large et disparate qui est trs mal rglemente en Australie. Prsident Merci. Est-ce qu'un autre expert souhaite ajouter quelque chose? DrInfante Je voudrais approuver cela. Ce sont la fois des travailleurs spcialiss et non spcialiss dans le secteur de la construction. DrMusk Cela est conforme mes ides. Nous pourrions discuter si la construction et la dmolition ne sont pas des procds opposs mais il y a tant de chevauchements dans les tches que font les gens dans l'industrie de la construction que nous pouvons probablement inclure la dmolition avec la construction. Prsident Puis-je inviter faire d'autres observations ou poser les problmes que les parties aimeraient soulever en relation avec cette question? Non, dans ce cas nous pouvons nous tourner vers les Communauts europennes pour leur premire question ou observation. M.Christoforou (Communauts europennes) Cette question est adresse tous les scientifiques, en particulier au DrInfante et au DrHenderson. Dans votre rponse la question 1 e) du Groupe spcial, o vous discutez des interventions occasionnelles sur l'amiante (par exemple le DrInfante affirme "que le msothliome a t identifi partir de ces situations d'exposition parce qu'il est un indicateur du cancer li l'exposition d'amiante"). Nous apprcierions si vous pouviez dvelopper cette notion, et si vous pensez qu'il y a des donnes partir des registres des msothliomes qui appuient cela, et quelle est la part de la population qui est le plus risque. Et, par consquent, la question de la proccupation en matire de sant publique. DrHenderson Traitant de ce groupe de travailleurs, et en particulier des travailleurs occasionnels, je pense qu'il est juste de dire que le risque de msothliome et de cancer du poumon sera li la frquence et aux expositions cumules que ces personnes subissent parce que les travailleurs professionnels par exemple les menuisiers professionnels, travailleront de manire consistante et rgulire avec des matriaux de construction contenant l'amiante. Ce sont eux qui supporteront les plus hautes expositions cumules, et par consquent, souffrent du risque le plus grand la fois de msothliome et de cancer du poumon confondus. Pour le travailleur occasionnel, les risques seront substantiellement moindres parce que l'exposition cumule sera moindre. Mais dans mes propres sries de msothliomes en Australie, j'ai un nombre de cas d'individus qui habitaient simplement dans des maisons en amiante-ciment et qui effectuaient la maintenance et la rnovation des maisons. Il arrive ainsi que la plupart de ces individus aient aussi une exposition durable aux amphiboles. tant donn le diffrentiel de pouvoir relatif d'activits biologiques entre les amphiboles et le chrysotile, je m'attendrais des risques substantiellement moindres chez le travailleur occasionnel expos aux matriaux en ciment contenant le chrysotile pur, que chez ceux exposs aux matriaux en ciment contenant de l'amiante en mlange. Cependant, je soulignerai aussi qu'en Australie, il y a des personnes qui se dsigne eux-mmes comme "bricoleurs de maison" et qui font leur carrire en achetant des maisons dlabres, souvent des maisons en amiante-ciment, et qui y vivent eux-mmes pendant une anne tout en y excutant des rnovations extensives et du travail de maintenance. Ils vendent ensuite ces maisons un an aprs et parce qu'ils ont habit dans la maison un an, le bnfice qu'ils font n'est pas soumis l'impt. Ces personnes se dsignent eux mmes comme des "bricoleurs de maison". Les maisons qu'ils achtent sont souvent appeles "spcial pour bricoleurs", parce qu'elles exigent maintenance et rnovation. Ces personnes passeront successivement d'une maison l'autre intervalle d'un an. Maintenant, il peut aussi arriver que si vous regardez leur exposition cumule, ils peuvent s'approcher des types d'exposition cumule qu'on attendrait pour un charpentier professionnel. Aussi je dirais que les risques devraient tre lis la frquence et la dure de l'exposition, et l'intensit de l'exposition et par consquent l'exposition cumule totale. Prsident DrInfante, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez ajouter? DrInfante Dans ces situations, il n'y a pas de bonne information au sujet de l'exposition mais plutt un type de scnario des expositions. C'est cette exposition intermittente laquelle vous ne connaissez pas rellement combien de fibres ces personnes sont exposes. Mais le fait que vous voyez quelques msothliomes indique, sans pour autant tre capable de sommer la dose cumule de leur exposition en fibres, qu'il y en a assez pour induire un msothliome dans certaines situations. Nous n'avons pas d'informations spcifiques sur la dose-rponse concernant ces oprations parce que nous n'avons pas d'informations directement sur la dose ou le nombre de fibres au cours du temps. Le problme que j'essayais de mettre en avant tait que si vous identifiez un msothliome partir de ces types d'exposition, il y aura aussi le risque non identifi de cancer du poumon de ces mmes types d'exposition. Le cancer du poumon est plus difficile identifier car il y a un haut niveau de bruit de fond et d'autres facteurs sont associs au cancer du poumon en plus de l'amiante. Aussi il est difficile d'identifier les cas de cancer du poumon. Prsident Professeur Henderson? DrHenderson Puis-je peut-tre juste complter la rponse du DrInfante? Je suis entirement d'accord avec sa position que le msothliome est une tumeur qui est un indice tumoral de l'exposition l'amiante. En Australie, les donnes que nous avons... parce que nous recueillons chaque msothliome dans le pays avec de bonnes donnes sur l'exposition et ensuite elles sont entres dans un registre central sur le msothliome nous avons des donnes de trs bonne qualit sur le msothliome. La situation change dramatiquement pour le cancer du poumon. En fait, nous avons des donnes de pauvre qualit pour le cancer du poumon. Il y a des indications venant de certains pays, par ex. les tatsUnis, qu'environ 3-5pour cent des cancers du poumon auront l'amiante comme cofacteur, habituellement avec la fume de tabac, mais les estimations se situent entre 3 et 20pour cent dans diffrents pays. En Australie, quand nous examinons le registre des msothliomes et le registre des maladies sur les poussires concernant la NouvelleGalles du Sud, les donnes sur le msothliome sont trs bonnes. Mais les donnes sur le cancer du poumon sont trs mdiocres. Il a t dit que, normalement, on voit approximativement quelque part entre un cancer du poumon pour chaque msothliome jusqu' dix cancers du poumon pour chaque msothliome. En NouvelleGalles du Sud, malgr la suffisance des donnes sur le msothliome, les donnes que nous avons pour le cancer du poumon sont trs mdiocres, de sorte que si vous examinez les cas indemniss pour le cancer du poumon en NouvelleGalles du Sud, nous voyons un rapport inverse entre le cancer du poumon et le msothliome. Aussi, nous voyons dix msothliomes indemniss pour chaque cancer du poumon. Probablement, la situation est que la plupart de ces cancers du poumon lis l'amiante ne sont pas reconnus par le personnel mdical, parce que le patient est un fumeur ce qui est une explication suffisante et aucune autre explication n'est recherche. Et mme parmi les cas qui viennent au registre, un grand nombre d'entre eux sont rejets sur la base que les donnes d'exposition ne montrent pas qu'il y ait une exposition suffisante pour que le cas individuel soit indemnis. Mais si vous rapprochez cela sur la base de la population, il semble qu'une exposition l'amiante passe inobserve par les autorits de sant et les agences de rglementation, contribue ce grand nombre de nos cancers du poumon. Prsident Des observations supplmentaires sur ce point? Canada. M.Hankey (Canada) DrHenderson, je me demande si nous pourrions revenir la question qui tait effectivement pose, qui tait je crois au sujet de votre tude sur le registre des msothliomes. Combien de dcs par msothliome considrez-vous attribuable au chrysotile seul? DrHenderson C'est une question laquelle il est trs difficile de rpondre. Je crains de ne pouvoir donner une rponse prcise car beaucoup d'individus ont subi des expositions mixtes ou ont support des expositions pour lesquelles nous n'avons pas de donnes prcises quant au type de fibres. Cependant, si vous regardez dans les donnes du Registre australien des msothliomes, il y a un chiffre de 58msothliomes chez les mcaniciens automobiles et les mcaniciens de freins dont la seule exposition tait aux garnitures de freins et aux sabots de freins eux-mmes. Pendant des dcennies en Australie, les patins de freins et les garnitures de freins ont seulement contenu du chrysotile canadien dans une matrice les liant, ce qui fait qu'il n'y a pas eu d'amphiboles dans ce matriau pendant quelques dcennies. M.Hankey (Canada) Quelle sorte de groupes tmoins en place aviez-vous dans cette tude? DrHenderson Ceci n'est pas une tude. Ce sont des chiffres tirs du Registre national des msothliomes [National Mesothelioma Register], qui contient des antcdents professionnels assez fiables. Encore une fois, il s'agit d'un de ces cas o l'on se fie aux donnes fournies par le registre. Toutefois, l'augmentation de l'incidence a t tudie en comparant le nombre total de mcaniciens automobiles (y compris tous les types de mcaniciens), obtenu partir des donnes du recensement australien, et le nombre d'entre eux atteints du msothliome pendant une priode de temps donne. Le document du NICNAS que j'ai soumis au Groupe spcial comme annexe mon rapport original prsente des chiffres semblables. M.Hankey (Canada) Merci. Drde Klerk, quelle valeur attribueriez-vous une tude base sur le registre, effectue sans groupe tmoin? Quelle valeur probante lui donneriez-vous? Drde Klerk Les tudes bases sur le registre du msothliome sont largement utilises. Fondamentalement, le problme repose sur l'impossibilit de comparer les taux ceux d'autres groupes sans avoir de population de rfrence. Mais je crois que le ProfesseurHenderson a dit que quelqu'un a examin ce point en se basant sur la population de ce groupe professionnel. Il est donc vident que lorsqu'on connat la population globale, on peut attribuer un taux d'atteinte de maladie au groupe professionnel et le comparer au taux global dans la population. En termes de scnarios de preuves, les gens relguent toujours les sries de cas au bas de la liste, mais c'est souvent quand il est question d'antcdents mdicaux que les sries de cas ressortent comme preuves enfin, pas comme preuves, mais comme premiers indices de la prsence de quelque chose qui pourrait constituer un facteur de risque. Vous n'avez qu' penser tous les travailleurs du nickel au pays de Galles, aux ramoneurs et tous ces types de travailleurs. Ils ont tous d'abord t purement tudis par l'entremise de sries de cas. Je crois donc que les sries de cas constituent un outil pidmiologique de grande valeur. M.Hankey (Canada) Donc, est-ce que je vous comprends bien si je dis qu'en termes de valeur probante pour ce qui est de la rigueur scientifique, vous placeriez les sries de cas en bas ou non loin du bas de la liste des mthodes utilises pour dterminer les taux d'atteinte de maladie dans un groupe professionnel par rapport un autre? Drde Klerk Les textes types sur l'pidmiologie commencent toujours en affirmant que le meilleur moyen pour montrer les effets est le test comparatif randomis. Or, comme on ne peut pas vraiment utiliser l'essai comparatif randomis dans cette situation, on se tourne vers l'tude de cohorte mais, comme les travailleurs examins proviennent tous d'industries disparates, il est impossible de mener une telle tude. On pourrait peut-tre penser faire une tude cas-tmoins mais, comme l'exposition est plutt rare dans le cas prsent, ce n'est pas non plus une bonne ide. Il ne reste plus que la srie de cas. Je comprends votre point de vue mais, en mme temps, devant ce nombre de cas dus une faible exposition, il faut reconnatre que cela revt une assez grande importance dans la situation o vous auriez choisir de rester ct de quelqu'un qui rpand de la poussire avec ses tambours de freins, si vous voyez ce que je veux dire M.Hankey (Canada) quoi dites-vous attribuer une assez grande importance comme vous dites? Quelles conclusions tireriez-vous de l'tude? Drde Klerk Bien, il y a beaucoup de mcaniciens de freins atteints du msothliome. Je veux dire que le taux de mcaniciens de freins touchs est beaucoup plus lev que celui d'autres groupes de la population; c'est pourquoi on pourrait attribuer un certain poids cette tude. M.Hankey (Canada) tes-vous au courant qu'il y a eu quatre tudes cas-tmoins sur les mcaniciens de garage deux aux tats-Unis (McDonald et McDonald, et Teta etal.), une au Canada (Teschke) et une en Allemagne (Woitowitz et Rdelsperger). Elles ont toutes montr qu'il n'y avait aucun risque accru de msothliome chez les mcaniciens de garage et de freins. Acceptezvous ces donnes? Drde Klerk Si ces tudes existent et que c'est ce qu'elles montrent. M.Hankey (Canada) Et que considreriez-vous comme mthodologie scientifique rigoureuse et, d'aprs vous, laquelle porterait la meilleure valeur probante devant une cour de justice: l'analyse fonde sur le registre effectue par DrHenderson ou ces genres d'tudes cas-tmoins? Drde Klerk Je crois qu'il faudrait les tudier individuellement. Le problme avec les tudes cas-tmoins, c'est qu'il est trs facile d'en faire une mauvaise. Par contre, dans le cas d'un registre en place qui collecte toutes les donnes possibles, on pourrait croire que cette mthode est meilleure. De plus, dans une tude cas-tmoins, il y a le problme de la taille des chantillons. Je veux dire, montrer qu'il n'y aucune augmentation du risque n'est pas la mme chose que montrer qu'il n'y a pas de risque. Cela signifie simplement que l'tude n'est pas suffisamment efficace pour dtecter une augmentation, le cas chant. Je souligne cet aspect ailleurs dans mon document. L'tude cas-tmoins typique est brouille par le problme de la petite taille des chantillons. Je ne voudrais pas trop gnraliser, mais il peut y avoir de l'htrognit dans les cas tudis comme il peut exister diffrentes pratiques de travail d'un pays l'autre. En tout cas, en Australie, il semble y avoir une bonne vidence de l'augmentation du risque de msothliome chez les mcaniciens de freins. M.Hankey (Canada) Je ne crois pas que vous ayez bien saisi ma question. Je ne vous la pose pas pour attaquer la mthode utilise par le DrHenderson dans son tude ni pour comparer sa rigueur celle des quatre tudes cas-tmoins sur les mcaniciens de garage dont j'ai parl. Je demande plutt: grosso modo, en tant qu'analyse, en tant qu'enqute, quel genre d'tude est gnralement considr comme tant la plus fiable, c'est--dire quelle est celle qui produit les meilleurs rsultats? Drde Klerk Bien, l'tude cas-tmoins. M.Hankey (Canada ) Oui, d'accord, trs bien. Maintenant, DrHenderson, tes-vous au courant qu'une tude de mortalit proportionnelle du msothliome en Angleterre et au pays de Galles, couvrant les priodes de 1979 1980 et de 1982 1990 n'a montr aucune vidence; je rpte, aucune vidence d'une augmentation du risque de msothliome chez les personnes souvent en prsence de vhicules moteur? Il s'agit de l'tude d'Hodgson etal. DrHenderson Oui, je connais les tudes qui n'ont pas dtect d'augmentation du risque. Je voudrais simplement poursuivre les observations que le Drde Klerk a dj faites. (Et je ne me considre pas comme un expert en pidmiologie.) Je dirais simplement que si vous tudiez des effets minimes dans une petite population, vous ne dtecterez peut-tre pas d'effet. Quand il s'agit de populations chelle nationale, oui, la qualit de l'information et les comparaisons peuvent tre plus faibles, mais nous ne parlons pas du mme problme bien des gards car, nous ne cherchons pas ici en discutant de l'incidence du msothliome chez les mcaniciens automobiles en Australie apporter des preuves devant une cour de justice. Nous sommes plutt la recherche d'indications sur un effet qui pourrait servir la formulation d'une politique nationale sur la sant et la scurit au travail, ce qui est, d'aprs moi, tout fait diffrent. Mais, oui, je suis au courant de l'existence de ces tudes aux rsultats ngatifs, et je dois les contrebalancer avec les indications que j'ai non seulement moi-mme retenues de mes propres observations dans le Registre, mais aussi avec celles que la National Occupational Health and Safety Commission a retenues pour affirmer qu'il existe effectivement une indication de la frquence accrue des msothliomes chez les mcaniciens de freins en Australie, et que cette augmentation est de l'ordre de 1 2 pour cent par an environ, ce qui est comparable l'augmentation gnrale du nombre de msothliomes dans la population australienne. Mais lorsque nous observons ce type d'effet, nous devons nous demander quel groupe nous allons le comparer. Et si vous regardez le taux de msothliome "bruit de fond" (dites msothliome spontan) qui s'lve un ou deux cas de msothliome par million d'habitants par an, nous avons alors l'indication d'une augmentation de l'effet par rapport au nombre de cas chez les mcaniciens. M.Hankey (Canada) Je veux juste souligner que, bien que vous ayez parl de la diffrence entre les types de preuves que vous croyez appropris pour l'tablissement d'une politique et ceux pouvant servir en cour de justice, je pense que, dans les deux cas, il faut admettre que ce qui est important, c'est la valeur probante de la preuve apporte. Dans les deux cas, les gens cherchent tirer des conclusions sur des questions complexes et difficiles. Mais je veux juste terminer en disant que parmi les quatre tudes que j'ai cites plus tt dans ma question au Drde Klerk, c'est--dire les tudes sur les mcaniciens de garage effectues par McDonald et McDonald, Teta et al., Teschke et Woitowitz et Rdelsperger, l'une d'elles, celle de McDonald, en 1981, tait strictement une tude castmoins du msothliome. Cette tude a examin les 344 cas de msothliome rapports par les pathologistes de toute l'Amrique du Nord pendant la priode de rfrence. Ces cas ont t compars 344 tmoins strictement apparis. De ces 344 cas, 12 touchaient des employs de garage. Ce rsultat correspondait parfaitement aux 12 cas-tmoins qui taient des travailleurs de garage, ce qui indique que le taux de msothliome parmi ces employs est le mme que celui parmi la population globale. Acceptez-vous ces donnes? DrHenderson Bien, vous allez dans des dtails trs spcifiques, parmi des milliers et milliers de pages d'information que j'ai tent de digrer pour me prparer cette rencontre. Mais oui, je suis d'accord avec les conclusions gnrales. Et je voudrais attirer l'attention sur un simple fait: cause du grand nombre d'tudes sur les maladies lies l'amiante, il est normal que nous nous retrouvons avec des ensembles contradictoires de donnes. Les questions se poser sont: quelle importance devons-nous attribuer un ensemble de donnes par rapport un autre, et quel sens devons-nous accorder un ensemble de donnes, en particulier au moment d'tablir une politique nationale relative la scurit au travail? (Pause-caf( Prsident (non enregistr( Le DrInfante a dit qu'il aimerait intervenir sur la question prcdente. DrInfante Mes observations se rapportent la question de savoir ce qui est meilleur: une tude cas-tmoins ou la consultation du registre sur le msothliome. Dans une tude cas-tmoins, on fait l'chantillonnage de ses cas-tmoins tout en esprant qu'ils sont l'image de l'univers entier. Jusqu'o ces cas-tmoins refltent la ralit, on ne le sait pas, mais on utilise un certain critre d'appariement et on espre qu'ils sont justes. Le degr de correspondance par rapport la ralit affecte les rsultats. D'un autre ct, en consultant le registre des msothliomes pour toute l'Australie, on ne rencontre aucune erreur d'chantillonnage important. Le DrHenderson a ensuite estim l'incidence que le msothliome aurait sur la population globale de l'Australie en se basant sur les cas rapports dans le registre. Selon moi, en faisant certaines suppositions, il a surestim le dnominateur. Mais quoi qu'il en soit, son analyse a rvl une trs forte incidence du msothliome par million d'habitants; c'est pourquoi je pense que, dans ce cas prcis, le registre est une trs bonne source et serait mme plus fiable qu'une tude cas-tmoins, dans laquelle on essaie plutt d'estimer ce qu'est l'incidence et le risque relatif par rapport ceux de toute la plante que l'on prsume se trouver partir des groupes de contrles. De plus, nous parlons de l'exposition l'amiante causant le msothliome et ne recherchons donc pas de nouvelles maladies causes par l'amiante. Le msothliome est dj considr comme une maladie cause par l'amiante. Je pense donc qu'il serait prfrable d'utiliser le registre, qui contient toutes les donnes concernant tout le pays, plutt que de conduire tude cas-tmoins, qui tente d'chantillonner ou d'estimer la frquence de la maladie et la population de rfrence fin de comparaison. Prsident Merci. Le Canada souhaite-t-il ajouter des observations sur ce point? M.Hankey (Canada) J'aimerais demander au ProfesseurCorbett McDonald, qui a men la plus grande tude de cohorte portant sur les travailleurs de l'amiante pendant une priode plus longue que toute autre tude. J'aimerais qu'il commente les mrites des diffrents genres d'tudes dont nous parlons ici. DrC. McDonald (Canada) Je pense que ma question s'adresserait au DrInfante. En tant qu'pidmiologiste, essayez-vous vraiment dans une tude cas-tmoins d'chantillonner le monde entier? Ne seriez-vous pas plutt en train d'chantillonner la partie de la plante qui est semblable vos cas? C'est--dire une population d'un mme endroit, de mme ge et du mme sexe, pratiquant des professions connexes au moyen de questionnaires. N'analysez-vous pas ensuite ces donnes aveuglment, sans ide prconue d'une association. N'est-ce pas l l'objectif d'une tude cas-tmoins correctement conue? Et deuximement, n'est-il pas vrai que dans une tude base sur le registre et j'en ai fait beaucoup le fait de demander des renseignements sur les professions entrane certainement une influence des concepts, de ce que vous croyez ou de ce que les autres considrent comme la vrit? L'Australie n'atelle pas t une priode une grande productrice de crocidolite, et donc susceptible de poser des questions qui suggrent que nombre de professions sont tudis justement parce qu'elles prsentent des risques de msothliome? N'est-il pas vrai qu'une tude pidmiologique objective et scientifique devrait liminer les sources de biais provenant de l'chantillonnage et des renseignements subjectifs? DrInfante Oui, quand on effectue un chantillonnage, on essaie d'liminer toute influence dans la conception de l'tude. La mesure dans laquelle on procde cette limination dpend du succs de la slection des castmoins. Si on fait une tude sur les cas de msothliome en Amrique du Nord, le but est d'chantillonner, comme vous avez dj dit, les individus qui correspondent bien aux cas. On chantillonne donc toute l'Amrique du Nord. Alors, mon avis, ce type particulier d'tude castmoins cherche toujours estimer les valeurs qui s'appliqueraient toute la plante. En ce qui concerne les prjugs, il peut y en avoir autant dans une tude cas-tmoins que dans un registre. Cela dpend de la faon de poser la question. Prsident Canada? M.Hankey (Canada) J'aimerais souligner un dernier point trs simple au DrHenderson et au DrInfante. Supposons que nous ayons une tude base sur le registre telle que celle du DrHenderson et que nous arrivons j'ai oubli le nombre de mcaniciens de garage qu'il a trouv, mais disons que c'tait 50. Comment peut-il dterminer sans les groupes de contrle, s'il s'agit d'un nombre lev ou faible ou d'un nombre qui correspond plus ou moins celui qu'on trouverait en tudiant la population gnrale? Quelle est la signification de ce nombre? Que pouvons-nous conclure aprs avoir dcouvert que 50mcaniciens de garage, que parmi les victimes de msothliomes, il y en a 50 qui sont des mcaniciens de garage? DrHenderson Le nombre figurant dans le registre de 1999 tait de 58 cas de msothliome chez les individus travaillant comme mcaniciens de freins et qui sont seulement exposs l'amiante contenu dans les matriaux de garnitures et des sabots de freins. Il s'agissait d'un groupe diffrent de celui compos d'individus qui sont beaucoup plus exposs l'amiante. En ce sens, la plupart des antcdents contenus dans le registre australien sur le msothliome sont aussi prcis qu'une enqute s'appuyant sur un ensemble de statistiques fondes sur la population, puisque les antcdents professionnels dans l'Australie occidentale et la NouvelleGalles du Sud sont tudis par des experts faisant partie, par exemple, du New South Wales Diseases Board, qui effectuent des recherches sur les antcdents. Nous ne savons pas exactement combien il y a de mcaniciens de freins en Australie, mais les donnes du recensement australien de 1996 estimaient le nombre d'hommes mcaniciens automobiles environ 87000, ce qui comprend tous les types de mcaniciens (parmi lesquels les mcaniciens de freins constitueraient un groupe plus petit) [FIN DE L'ENREGISTREMENT] Ce que j'ai ensuite fait pour calculer les statistiques, c'est arrondir ce nombre 100000 ou 200000 pour tenir compte du nombre de mcaniciens qui auraient pu quitter l'industrie ou prendre leur retraite. J'ai simplement compar ce nombre arrondi la prvalence naturelle (bruit de fond) de msothliome estime dans la population globale environ un ou deux cas par million d'individus par an. Mme en utilisant le chiffre le plus lev de deux cas par million par an, je suis encore arriv un nombre accru de msothliome, suprieur au nombre de msothliomes spontans ou naturels que j'avais prvus. Bon, je n'ai pas effectu une tude systmatique; j'ai plutt effectu une srie de calculs. Mais ce qui est intressant, c'est que le chiffre auquel je suis arriv tait pratiquement le mme que ceux donns par la National Occupational Health and Safety Commission, en Australie, qui a trouv une incidence accrue du msothliome et un taux d'augmentation presque proportionnel au taux d'augmentation du msothliome parmi le reste de la population. Je ne prtends pas que les statistiques rvlent plus que cela mais, selon moi, elles peuvent servir d'indicateurs pour ce qui est de l'approche du problme de la sant et de la scurit au travail l'chelle du pays. Ces statistiques indiquent un effet possible et, par ce fait mme, la ncessit d'une approche prudente. M.Hankey (Canada) Monsieur, il m'apparat que vous tes en train de dire que votre tude, que la valeur probante de votre tude repose sur votre intuition de ce que pourrait tre le pourcentage de mcaniciens de garage australiens touchs, parce que cette sorte de calcul que vous avez propose me surprend en tant que rigueur scientifique qui serait requise afin de produire une tude qui aurait une valeur probante devant toute cour de justice. Mais j'ai une autre question, DrHenderson. Oui, cette question s'adresse au DrHenderson, oui, encore une fois. tes-vous au courant que, vers 1990, le DrWoitowitz et le DrRdelspeger ont publi un bref rapport faisant part du nombre de msothliomes recueillis chez les hommes qui ont t mcaniciens automobiles? Comme ces hommes n'taient que faiblement exposs au chrysotile pendant les rparations de freins, les deux auteurs taient inquiets que leur msothliome constitue la preuve qu'une faible exposition cette substance soit la cause du msothliome. En 1994, ils ont rapport qu'ils ont effectu une tude castmoins en utilisant deux types de groupes contrles et que ces deux comparaisons ont montr qu'il n'y avait aucun lien entre le fait d'tre mcanicien ou rparateur de freins et le msothliome. Maintenant, devant ces rsultats et l'vidence accablante qu'il n'y a aucun lien entre les produits antifrictions et le msothliome, n'tes-vous pas d'accord qu'aucune conclusion ne peut tre tire des donnes du registre australien sur la relation entre le msothliome et le mtier de rparateur de freins, puisque aucune tude cas-tmoins n'a t faite? DrHenderson Bien, je ne suis pas un pidmiologiste, mais je ne tirerai pas de conclusion sur l'hypothse qu'aucune conclusion ne peut tre tire partir des donnes du registre. Ce dernier contient des donnes sur diffrentes professions dans laquelle les travailleurs souffrent de msothliome, et le fait que nous n'ayons pas de donnes prcises sur toutes les autres professions prsentes dans le registre ne signifie pas qu'il est impossible de tirer des conclusions. Je connais l'tude mene par le DrWoitowitz (en fait, si vous lisez le rapport que j'ai initialement soumis l'OMC, vous constaterez que je l'ai mentionn), mais j'aimerais galement souligner que dans la conclusion de la version finale, le DrWoitowitz affirme lui-mme que certains de leurs cas prsentent aussi une exposition prolonge aux amphiboles et que, prenant ceux-ci en compte, ils n'avaient pu identifier aucun excs de risque. Mais le DrWoitowitz et ses coauteurs ont galement indiqu que leur tude avait peu de puissance statistique pour bien dtecter les risques faibles et que si le risque de msothliome tait faible, leur tude ne l'aurait pas dtect. Maintenant, tout ce que je dis, c'est que, lorsqu'on tudie une population nationale de 18 ou 19 millions d'habitants et qu'on se concentre sur tous les mcaniciens de cette population, on fait face une plus grande population et, bien que cela ne puisse pas avoir la rigueur prcise d'une analyse cas-tmoins, les chiffres montrent bien qu'il y a un risque accru de msothliome chez les mcaniciens de freins exposs au chrysotile des sabots de freins. L'autre point que j'aimerais apporter est le suivant: quand je tiens compte du nombre de mcaniciens dans toute l'Australie et que je le compare celui en Amrique du Nord, je constate que ces deux chiffres approximatifs indiquant le nombre de mcaniciens de freins dans ces deux populations sont tonnamment semblables. Donc, un des points que j'aimerais souligner, c'est que si mes donnes sont imprcises et c'est peut-tre bien ainsi, elles sont imprcises du ct conservatoire, car j'ai surestim le nombre total de mcaniciens de freins et, ainsi, peut-tre sous-estim l'effet. Prsident Je crois que nous sommes prts passer la liste de questions. Je viens de consulter brivement mes collgues, et nous croyons avoir obtenu une bonne clarification des opinions des experts sur la prsente question et celles qui s'y sont ajoutes. J'aimerais donc inviter le Canada faire une dernire observation ou prsenter un dernier point relatif au groupe de questions avant de continuer. Merci. Mais avant, nous invitons M.Christoforou, qui demande depuis un moment faire une observation, prendre la parole. M.Christoforou (Communauts europennes) Merci M.le Prsident. J'aimerais poser une question sur le dernier point, car je crains, en raison de la faon dont nous procdons vous de juger M.le Prsident que nous ayons besoin de toute la journe. Nous ne terminerons pas de toute faon et, sur ce point, nous risquons de ne voir qu'un arbre et perdrions l'image entire de la fort. Alors j'aimerais revenir cette question avec une observation. J'ai galement une autre question poser, comme je l'ai dit. Prsident Je suis dsol, mais je n'ai pas tout fait compris sur quoi vous souhaitez prcisment revenir. M.Christoforou (Communauts europennes) J'aimerais poser une sous-question sur le dernier point, puis poser une autre question. J'avais prvu deux questions sur le premier point. Prsident D'accord. Mais j'avais invit M.Hankey faire une observation finale sur cet ensemble de points particuliers. Veuillez prendre la parole. M.Hankey (Canada) Ma question est: en tenant compte de la dfinition des travailleurs de la construction, de ces catgories de travailleurs que chacun de vous identifiez comme tant des travailleurs de la construction lorsque vous avez rpondu ma premire question, sur une priode d'un an, un travailleur de la construction est-il expos un risque plus lev s'il est en prsence de produits de faible densit contenant de l'amiante ou s'il est en prsence des produits concerns comme dans le cas prsent, c'est--dire de produits de haute densit en ciment contenant du chrysotile et de produits antifrictions? Cette question s'adresse chacun des experts, merci. Prsident Pourriez-vous rpter la question, s'il vous plat? Je crois que les experts n'ont pas exactement compris quelle tait la question. M.Hankey (Canada) Bien sr, M.le Prsident. J'ai demand: si l'on tient compte des dfinitions que vous avez donnes plus tt, ou plutt de la liste des travailleurs (de l'univers de travailleurs) que vous considrez comme faisant partie de la rubrique gnrale des "travailleurs de la construction", sur une priode d'un an, un travailleur de la construction est-il expos un plus grand risque s'il est en prsence de produits de faible densit contenant de l'amiante ou s'il est en prsence de produits concerns comme dans le cas prsent, c'est--dire de produits de haute densit en ciment contenant du chrysotile ou de produits antifrictions? DrHenderson Poser cette question, c'est un peu comme demander la longueur d'une ficelle. Cela dpend de tellement de variables diffrentes que la rponse peut varier selon ces variables. Cela dpend de ce que le travailleur fait avec les matriaux d'isolation de faible densit contenant de l'amiante, du nombre de fois qu'il doit accomplir ce travail, de la frquence de cette situation et ainsi de suite. Je crois qu'un individu qui manipule constamment des matriaux d'isolation friables de faible densit soit en les posant soit en les enlevant, s'expose des niveaux d'exposition continuellement levs et court donc un plus grand risque d'tre atteint de msothliome et de cancer du poumon. Quand il s'agit d'un produit de haute densit tel que l'amianteciment, il est trs difficile d'effectuer des comparaisons directes. Mais les individus dont le travail est de dcouper des matriaux de construction contenant de l'amiante-ciment, l'aide d'une scie lectrique par exemple, gnrent des concentrations leves de fibres en suspension dans l'air, et encore une fois, l'effet en ce qui concerne l'induction de msothliome et de cancer du poumon dpend des niveaux, de la frquence et de la dure des expositions et, par consquent de la dose totale cumule. Et mme si on tient compte du fait ou qu'on arrive la conclusion qu'un travailleur continuellement expos des matriaux d'isolation friables court un plus grand risque, je voudrais souligner qu'en Australie, la plupart des travailleurs du btiment examins prsentent des antcdents d'exposition continue des matriaux de construction en amiante-ciment de haute densit. Bien que leur risque soit un peu moins lev que celui encouru par les travailleurs des matriaux d'isolation, il y a beaucoup plus d'individus dans ce type d'emploi, qui manipulent des produits de haute densit, que ce risque moins lev doit tre multipli par un plus grand nombre de travailleurs. Par consquent, l'effet global que nous voyons en termes d'incidence du msothliome est plus grand, par exemple chez les menuisiers de l'industrie de la construction en Australie, car ils passent leur temps dcouper des produits de haute densit base d'amiante-ciment. Prsident Merci. J'aimerais maintenant laisser M.Christoforou prendre la parole et poser sa question portant sur le deuxime aspect de la question initiale. M.Christoforou (Communauts europennes) Oui, M.le Prsident, merci. J'aimerais d'abord avoir une clarification. Le Canada affirme que les produits dont il est question ici sont ceux en amiante-ciment de haute densit, mais ce n'est pas le cas. Dans cette affaire, le Canada exporte du chrysotile, point. Nous ne discutons pas uniquement des produits contenant l'amiante-ciment. Je ne comprends pas pourquoi le Canada apporte cette restriction. Le Canada exporte du chrysotile. Une importante partie de ce chrysotile est peuttre destine la production de matriaux contenant de l'amiante-ciment, mais ce n'est pas la seule utilisation qu'on en fait. Nous ne pouvons donc pas limiter la question ces types de matriaux ni essayer de confondre tout le monde autour de cette table. La question, ou plutt la sous-question, que je dsirais poser en rapport avec le problme prcdent tait la suivante: je crois que tout le monde s'entend et tous les scientifiques prsents l'ont eux-mmes affirm sur le fait que les organismes internationaux comme le Centre international de recherche sur le cancer ont depuis longtemps classer toutes les formes d'amiante, y compris le chrysotile, comme tant cancrognes pour l'tre humain. Je pense que ces organismes internationaux s'appuient sur des raisons scientifiques valables avant d'effectuer une telle affirmation. Maintenant, selon la dfinition donne plus tt de la vaste catgorie de travailleurs spcialiss et non spcialiss, qui sont quotidiennement exposs ces substances, et aussi, l'amateur sans statut, non spcialis comme le bricoleur dont on parle dans d'autres documents, selon toute cette catgorie de personnes exposes au chrysotile donc, jusqu'o est-il raisonnable de douter de l'vidence rapporte par tant d'autres sources en se fondant uniquement sur les donnes du Canada concernant les mcaniciens de freins? M.Henderson a fait rfrence aux donnes fournies par plusieurs pays dans sa rponse, dans sa premire srie de rponses. Je me rfre aux pages 35 et37 de son rapport sur les donnes provenant de la Russie, de l'ancienne Rpublique dmocratique allemande, de l'Italie, de la Chine, et ainsi de suite. Ces donnes touchent le chrysotile exclusivement, presque exclusivement. Et nous savons galement que la France n'importe que du chrysotile, 95pour cent et mme plus, depuis les 50 dernires annes. Et nous voyons encore tant de cas, plus de 1000cas par anne, en France de cancer du poumon de type msothliome. Pensez-vous rellement qu'il soit possible d'attribuer tous ces cas de maladies lies l'amiante au petit pourcentage, l'infime pourcentage, reprsent par d'autres types d'amiante tels que les amphiboles, la crocidolite et tous les autres pour expliquer tous les cas rapports? Pouvons-nous vraiment utiliser l'exemple de ((, s'il existe un doute et nous ne croyons pas qu'il y en ait chez les mcaniciens de freins pour nous interroger sur les donnes qui ont conduit les organismes internationaux classer toutes les formes d'amiante comme tant cancrognes pour l'tre humain? Ma question s'adresse tous les scientifiques et, en particulier, au DrHenderson. Merci. DrHenderson Bien, je suis d'accord. Je crois que l'argument apporter est que la plupart des msothliomes et certains ajouteraient des cancers du poumon mentionns ne sont pas vraiment dus au chrysotile uniquement, mais plutt la coexistence d'amphiboles prsentes et respires par les travailleurs du btiment. La plupart des msothliomes certainement, mais pas tous, que j'examine se trouvent chez les travailleurs qui ont des antcdents d'exposition mixte des matriaux de construction en amianteciment contenant du chrysotile et diverses quantits d'amosite et de crocidolite, ou des deux la fois des moments diffrents. Toutefois, comme je l'ai mentionn, j'ai dj observ des msothliomes chez des mcaniciens de freins qui n'taient exposs qu'au chrysotile. Je pense donc que ce dernier fait peut constituer un argument pour dterminer si le chrysotile ne comporte aucun effet (et donc que tous les effets sont dus aux amphiboles), ou s'il s'agit d'une rponse combine provenant d'amphiboles additionne d'effets biologiques du chrysotile. Je suppose que l'une de mes proccupations face l'utilisation continue de chrysotile, particulirement dans les situations o il n'y a pas de mesures de contrle, est que nombre de travailleurs qui manipulent ce type de matriau peuvent avoir dj une quantit prexistante d'amphiboles ou de chrysotile dans leurs tissus pulmonaires. En plus, nous ne possdons que peu de donnes, voire aucune, sur les effets additifs ou multiplicatifs de superposition d'une exposition une quantit supplmentaire de chrysotile par-dessus une charge prexistante d'amphiboles. Bien que je ne puisse pas quantifier les effets, je peux prsumer que l'effet ne sera pas nul et qu'il contribuera l'incidence du msothliome ou du cancer du poumon. Mais peut-tre les autres voudront donner plus de dtails sur ce sujet. DrInfante Oui, je crois que j'ai compris votre question. Je l'ai interprte ainsi: si un individu est diagnostiqu avec un msothliome et qu'il a t expos aux amphiboles et au chrysotile, peut-on carter la composante chrysotile comme lment contributif l'apparition de ce msothliome? Ma rponse est non. Nous savons que le chrysotile peut induire un msothliome. Ce n'est donc pas parce que des individus prsentent une exposition aux amphiboles et au chrysotile la fois qu'on peut exclure l'hypothse que l'exposition au chrysotile contribue au dveloppement d'un msothliome. Prsident Drde Klerk et DrMusk voudraient-ils ajouter quelque chose ce sujet? Canada, allez-y. M.Hankey (Canada) Monsieur, j'ai une question qui fait suite ce point. Elle est destine au DrInfante. DrInfante, pouvez-vous identifier pour nous des tudes cas-tmoins montrant que le risque de cancer du poumon est plus lev chez les travailleurs exposs des produits du ciment ou des produits antifrictions contenant du chrysotile que chez ceux exposs aux amphiboles? DrInfante Oui, l'tude de Hughes etal. effectue en 1987. Les auteurs ont analys les donnes sur les travailleurs exposs uniquement au chrysotile par rapport celles sur les travailleurs exposs au chrysotile et la crocidolite. La dose-rponse dans le cas du cancer du poumon est semblable dans cette tude. M.Hankey (Canada) Puis-je demander au ProfesseurMcDonald de donner son point de vue sur ce point, s'il vous plat? DrC. McDonald (Canada) DrInfante, je n'ai pas l'tude de Hughes devant moi, mais je la connais trs bien, et, en fait, tesvous sr de ce que vous dites? Je suis assez certain que la pente de la droite illustrant l'usine des travailleurs exposs aux amphiboles tait beaucoup plus leve. De plus, on a relev plus de cas de msothliomes chez les travailleurs de cette usine. DrInfante Je rpondais la question sur le cancer du poumon, et je crois que si vous tudiez le tableau10 de ce rapport, vous verrez que les auteurs ont effectu une analyse du cancer du poumon en examinant les individus exposs au chrysotile seulement, puis une deuxime analyse en examinant des individus qui travaillent dans la fabrication de produits en ciment, exposs au chrysotile et la crocidolite. Ils ont constat que la dose-rponse dans le cas du cancer du poumon est semblable dans les deux cas. M.Christoforou (Communauts europennes) M.le Prsident, sur cette question, nous savons que le document "Environmental Health Criteria 203" (Critre d'hygine de l'environnement203), cit par DrHenderson dans sa rponse la question 1 e), la page59 (il cite un long passage de "Environmental Health Criteria" de l'OMS dj soumis au Groupe spcial). mon avis, cette citation indique que le DrHenderson est d'accord avec l'tude cite ici, qui a mme eu lieu au Canada, dans laquelle les expositions au chrysotile et aux amphiboles ont t spares et tudies dans plusieurs situations diffrentes. L'tude cite ici a dcouvert une double augmentation, presque 2pour cent d'augmentation du chrysotile, du msothliome et du cancer du poumon. Croyez-vous que c'est l'une de ces tudes qui est recherche et que le Canada voudrait que vous la souligniez parce qu'elle est dj utilise dans le rapport "Environmental Health Criteria"? DrHenderson Bien, oui. Je connais bien cet extrait. Je l'ai tir du livre de l'OMS "Environmental Health Criteria" 203 et, au mieux de ma connaissance, la citation est juste. Je ne peux vraiment pas dvelopper davantage cette question. Prsident Canada, s'il vous plat? M.Hankey (Canada) J'aimerais revenir sur ce point plus tard, Monsieur, car le nom de l'tude n'a pas t nomme. Mais j'aimerais juste donner suite aux observations du DrInfante. Le DrInfante, n'est-il pas vrai que l'tude de Hughes prsente un grand nombre de travailleurs temporaires et qu'en cartant ces travailleurs temporaires et en ne calculant que les donnes concernant les travailleurs permanents, on constate qu'il y avait 25fois plus de cancers chez les travailleurs permanents exposs seulement aux amphiboles que chez les travailleurs permanents seulement exposs au chrysotile, la mme dose? DrInfante Faites-vous rfrence au cancer du poumon ou au msothliome? M.Hankey (Canada) Je voulais dire au cancer du poumon. DrInfante Je ne peux me souvenir de tous les dtails de cette tude en ce moment, mais je me souviens du tableau10, comme j'ai dj dit, qui montre des relations dose-rponse semblables. Votre question estelle: si les auteurs ont cart les travailleurs temporaires, les rsultats sont-ils diffrents? Je ne me souviens pas assez bien des donnes pour rpondre cette question en ce moment. Mais, comme je l'ai mentionn plus tt, les auteurs de l'tude ont soulign que les relations dose-rponse taient semblables pour les deux groupes. Et aprs tout, s'il existe une diffrence quand on considre les travailleurs temporaires et si, dans une tude prcise, les travailleurs temporaires montrent un excs de cancer, ou mme un risque plus lev, par rapport aux autres travailleurs, vous devez dterminer tous les dtails concernant les travailleurs temporaires examins dans l'tude. taient-ils exposs des doses plus leves? Vous devez explorer tout cela. Trs souvent, les travailleurs temporaires sont chargs des tches qui impliquent les plus grands risques, c'est pourquoi ils sont exposs aux doses les plus leves, mais je ne me souviens pas de ces dtails pour ce qui est de l'tude de Hughes. M.Hankey (Canada) Nous les avons ici. J'aimerais que le DrMcDonald les lise pour qu'ils soient nots puis, maintenant que l'tude a t cite, nous les annexerons, si ce n'est pas dj fait. Merci. DrC. McDonald (Canada) J'ai les pentes qui sont publies, les pentes des droites de l'tude montrant la rponse l'exposition en ce qui concerne le cancer du poumon. Et, dans l'usine1, celle qui a servi tudier le chrysotile seulement, la pente de risque par millilitre de fibre par anne tait de 0,0003. Dans l'usine2, o il y avait en plus une exposition aux amphiboles, cette pente tait de 0,0076. Pour ce qui est des travailleurs temporaires, encore une fois, je suis sr que le DrInfante, en tant qu'pidmiologiste expriment, sait que pratiquement toutes les tudes de cohorte portant sur n'importe quelle substance montre un risque lev de cancer du poumon chez les travailleurs temporaires. Je suis dsol, suis-je assez clair? Un risque plus lev de cancer du poumon chez les travailleurs temporaires, quelle que soit la substance tudie. Prsident Merci. Y a-t-il d'autres observations des experts sur ce point? Si non, autant que je m'en souvienne, la dernire discussion portait entirement sur les deux questions souleves par la Commission europenne. Alors laissons le Canada poser sa prochaine question. M.Hankey (Canada) J'aimerais m'arrter sur les produits de l'amiante, pardon, sur les produits en ciment contenant au chrysotile, parce que, comme nous le savons, la plupart du chrysotile canadien export en France et d'autres endroits est utilis dans des produits en ciment au chrysotile. Messieurs, le Canada souhaite que vous considriez l'vidence scientifique et fiable sur les risques possibles associs la fabrication et l'utilisation de produits en ciment-chrysotile. Nous connaissons quatre tudes de cohorte sur les produits en cimentchrysotile: Thomas (1982); Ohlson (1985); Gardner (1986); et Hughes (1986). Au total, 6843 hommes ont t examins et, parmi eux, 1432 dcs. Cent dix-huit dcs ont t causs par le cancer du poumon; cela reprsente un taux de mortalit standardis (SMR) suprieur un, c'est--dire que le taux de mortalit est suprieur un par rapport la population globale. Pardon, un taux de mortalit infrieur un, ai-je dit suprieur? Donc, pour le cancer du poumon, les taux de mortalit taient, dans l'ensemble, infrieurs ceux dans la population gnrale. Cela signifie qu'il y avait moins de dcs causs par le cancer du poumon chez les travailleurs qu'il avait t prvu dans la population gnrale, et cela est bas sur des tudes de cohorte de 6843hommes. J'aimerais connatre vos opinions sur ces dcs, messieurs. Cette question s'adresse vous quatre, mais peut-tre demanderais-je DrMusk de rpondre en premier. DrMusk Je crains avoir besoin de ces tudes devant moi pour pouvoir rpondre. Je ne les connais pas assez, bien que je les aie lues. Drde Klerk Je crois que, puisque c'est de l'amianteciment qu'il s'agit et puisque le Canada affirme que la plupart des produits qu'il dsire exporter dans les pays de l'Union europenne seront probablement utiliss dans l'amianteciment, on devrait par consquent ignorer toutes les autres donnes sur le chrysotile autres que celles concernant les travailleurs de l'amianteciment. Je crois que c'est un peu je n'arrive pas trouver le mot, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire de toute faon. M.Hankey Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je vous serais reconnaissant si vous dveloppiez ce point. Drde Klerk Bien c'est un je n'arrive pas trouver le mot. Je vais expliquer ce que je veux dire. C'est vous tes en quelque sorte en train d'ignorer compltement le fait que le chrysotile est tout fait diffrent en termes d'actions et d'effets. Parce qu'il se trouve dans un produit en ciment, vous ignorez les faits sur les nuages de fibres causs par les produits en amiante-ciment et les donnes sur d'autres formes d'utilisation du chrysotile. Vous savez, mme en combinant les quatre tudes ensemble que celles-ci sont d'une porte restreinte, si vous observez le nombre de dcs. Et d'affirmer que ce nombre indique l'absence d'effets est je doute normment de votre capacit dterminer ce qui pourrait constituer un effet apprciable. Alors je pense que vous devriez examiner toutes les tudes sur le chrysotile ensemble, plutt que de vous concentrer uniquement sur les produits en amiante-ciment. Je crois que c'est un peu je trouverai bien le mot. Prsident Nous laisserons Drde Klerk revenir sur ce point quand il aura trouv le mot exact. Merci. M.Hankey (Canada) J'ai une question qui fait suite l'observation du Drde Klerk, mais vous voudriez peut-tre Monsieur, laisser les autres docteurs Prsident Peut-tre laisser aux autres experts l'occasion de s'exprimer avant. DrInfante J'tudie le rsum dans le document203 des tudes sur la production d'amiante-ciment. Comme je l'ai mentionn plus tt, nous connaissons dj la toxicit de l'amiante chrysotile. La toxicit de ces fibres n'a donc pas tre dmontre dans toutes les situations professionnelles o elles sont prsentes. Ce que nous devons faire maintenant, c'est de matriser le danger reconnu. Ceci tabli, quand nous examinons les quatre tudes, nous constatons que les chiffres de l'tude la plus tendue, celle de Hughes qui porte sur le chrysotile uniquement, montre un excs significatif de cancer du poumon. Dans l'tude de Hughes, qui tenait compte de l'exposition la crocidolite et l'amosite, il y a un excs de 17pour cent, ce qui n'est pas statistiquement significatif. L'tude de Gardner indique un SMR de 92 qui ne constitue ni une augmentation ni une baisse significatives. Dans l'tude d'Hogstedt et d'Ohlson, il y a 58pour cent d'excs, et cela n'est pas statistiquement significatif. Enfin, l'tude de Thomas n'en parle pas. Mais nous connaissons dj les nuisances de ces fibres. Et, si nous regardons la limite suprieure de confiance 95pour cent, nous remarquons que certaines de ces tudes taient reprsentatives 95pour cent seulement, que le risque, par exemple dans l'tude d'Ohlson, ne dpassait pas trois fois pour le cancer du poumon. Je pense donc qu'il faut tenir compte non seulement des SMR, mais aussi des intervalles de confiance entourant ces tudes. Prsident Professeur Henderson, aimeriez-vous ajouter quelque chose sur ce point? DrHenderson Je ne peux rien ajouter moins d'avoir les rfrences prcises devant moi. Elles font partie d'un grand volume de rfrences, et je ne peux me souvenir des dtails prcis. En gnral, nanmoins, je soulignerais la fabrication des produits de haute densit au chrysotile, du moins en Australie, o l'exploitation de l'amiante se fait presque en milieu confin et o les concentrations de fibres dans l'air sont extrmement faibles, ce qui laisse un petit risque pour cette cohorte prcise. Mes principales inquitudes face l'utilisation de ces produits concernent les utilisateurs finaux qui manipulent, scient, percent, rpent et broient eux-mmes directement ces matriaux. Nous savons que certaines des fibres libres dans l'air lors de ces activits produisent des concentrations leves de fibres en suspension dans l'air et que ces concentrations sont associes l'action cancrogne mme si, dans certaines circonstances, il s'agit d'une proportion relativement petite de la quantit totale de fibres libres. Prsident Merci. Canada, s'il vous plat? M.Hankey (Canada) Je pense que nous avons rellement atteint l le cur du sujet, car il est incontestable que ces quatre tudes qui sont les seules tudes de cohorte de personnes travaillant avec du cimentchrysotile, les seules tudes castmoins qu'elles montrent ensemble, collectivement, qu'il y a moins de dcs causs par le cancer du poumon qu'il y en a de prvus dans la population gnrale. Je ne crois pas que ces donnes, Monsieur, doivent tre balayes du revers de la main. Le Drde Klerk a, je crois, bien identifi le sujet ici. Il affirme que nous devrions examiner les donnes touchant d'autres industries et les appliquer l'industrie du ciment ou celle des produits antifrictions, car l'amiante est considr comme cancrigne. Il m'apparat donc que le Drde Klerk nous propose de comparer des pommes des poires. Maintenant, dans mon domaine, Monsieur, en tant qu'avocats, lorsque nous sommes en prsence d'une vidence, nous devons toujours la comparer quelque chose qui s'y rapporte. Il existe beaucoup de rgles de jurisprudence qui exigent cela. Alors j'aimerais maintenant poser chaque expert qui dsire rpondre, la question suivante, parce qu'elle est lie au mme point: tant entendu que chaque secteur de l'industrie du chrysotile a ses particularits, c'est--dire des procds humides ou sec, en milieu ouvert ou confine, des longueurs de fibres diffrentes et un traitement ou non l'huile, n'est-il pas logique que les valuations du risque s'appuient le plus que possible sur un secteur donn, c'est--dire sur les expriences obtenues sur les travailleurs dans ce secteur prcis et non pas sur tous les travailleurs provenant de secteurs compltement diffrents les uns des autres? Drde Klerk Bien, ce serait le cas si des donnes taient disponibles. Mais je crois, comme le ProfesseurHenderson l'a soulign et comme nous sommes tous d'accord dans nos rapports, je crois que les principaux risques qui inquitent les gens concernent les utilisateurs des industries en aval (le maon, les ouvriers du btiment etc.), mais il n'y aucune donne sur eux. Alors dans ces cas-l, on extrapole les donnes partir d'autres tudes existantes o les fibres sont de taille, de forme et de densit les plus en rapport, afin de permettre comme le ProfesseurHenderson l'a dit, que le risque cancrogne dans l'industrie de l'amiante-ciment soit lui aussi bien sous surveillance pour le long terme. L'inquitude ne porte pas sur l'industrie de l'amiante-ciment, mais bien sur ses utilisateurs, je pense. Prsident D'autres experts dsireraient-ils faire des observations sur ce point? DrHenderson Vraiment, je ne peux dvelopper au-del de ce que mon collgue, le Drde Klerk, a dit. Un des problmes qui se pose, quand on essaie d'valuer les risques courus par diffrents groupes dans les domaines pour lesquels on ne possde aucune donne venant d'observations directes, est qu'on fait parfois face des donnes qui entrent en conflit ou en contradiction. Il faut donc se tourner vers un autre domaine, mme s'il comporte une certaine incertitude quant aux risques prcis pour une population donne. C'est l'une des raisons pour laquelle on utilise des modles d'extrapolation, comme l'a affirm le Drde Klerk, et d'autres types d'investigations. Par exemple, on utilise des donnes sur les travailleurs du textile au chrysotile de la Caroline du Sud pour dvelopper le pire scnario, ou presque, sur lequel on se basera pour formuler une approche prudente visant la scurit de la population. M.Hankey (Canada) J'aimerais encore continuer sur ce point. Je pourrais adresser ma question au DrHenderson et au DrInfante, puisque ce dernier semble trs au courant de Charleston, comme je le suis. C'est une ville extraordinaire. Mon propos est: si vraiment il n'y a pas d'tudes en relation directe avec l'utilisation de l'amiante-ciment dans le secteur de la construction, alors il est vident qu'il faut trouver une tude de substitution, une tude qui s'y rapproche le plus et, il nous semble (et c'est pourquoi nous posons cette question) que ce sont des tudes dans le secteur o il y a manipulation de l'amiante-ciment, c'est--dire dans les usines de fabrication, qui constituerait le meilleur substitut. Les rsultats de ces tudes montrent incontestablement qu'il n'y a aucun risque accru de msothliome ni de cancer du poumon. Il n'y a aucun doute. Or, l'tude de remplacement que le DrInfante et le DrHenderson nous proposent est celle sur l'industrie textile de Charleston. Maintenant, je dois dire qu'il est un peu difficile pour moi de comprendre la pertinence des travailleurs du textile par rapport aux travailleurs de l'amiante-ciment. D'abord, l'amiante canadien n'est pas utilis, ne peut pas tre utilis de nos jours dans les usines textiles, et nous ne connaissons aucun endroit o ces textiles sont fabriqus. Certainement pas dans les pays de l'Union europenne ni de l'Amrique du Nord. Selon nous, les donnes de Charleston sont trs peu fiables pour bon nombre de raisons. Certaines personnes suggrent que les donnes sur la cohorte des travailleurs du textile de Charleston relvent de notre dbat. Contrairement aux procds de fabrication des matriaux en amianteciment et ceux de production des matriaux antifrictions, les procds utiliss pour produire des textiles diffrent normment de ceux utiliss pour fabriquer des produits en ciment au chrysotile et des produits antifrictions. Par exemple, la cohorte des travailleurs du textile de Charleston a t expose aux amphiboles crocidolite et amosite. Pendant le cardage, un procd sec, les fibres sont spares et dchires en de nombreuses fibrilles et ce, sans mesures de contrle importantes. (Je connais des gens qui ont visit l'usine et qui ont vu des fibres qui volaient partout et qui pendaient du plafond comme des toiles d'araigne.) Il s'agit de conditions tout fait diffrentes de celles qui sont prsentes dans une usine de ciment-chrysotile ou sur un site de construction o il y a du ciment-chrysotile. Enfin, des huiles cancrognes taient vaporises sur les fibres au dbut des procds de production; on peut douter qu'une interaction entre les fibres avec l'huile ou avec les fumes de l'huile ait t prise en compte prcisment. Devant ces expositions assez diffrentes et importantes, pourquoi pensez-vous qu'il est logique d'extrapoler les donnes sur les cohortes de travailleurs du textile celles sur les cohortes de travailleurs des produits en amiante-ciment ou des produits antifrictions? Prsident Merci. Je prsume que la question s'adressait au DrInfante et au ProfesseurHenderson; je les laisserai donc prendre la parole tous les deux. Ensuite, M.Christoforou fera ses observations. DrInfante Merci beaucoup. Avant tout, votre question comprenait un fait inexact. Vous le constaterez en examinant la production d'amiante-ciment indique par l'tude de Hughes, qui montre un excs statistiquement significatif en plus d'une relation dose-rponse entre l'exposition au ciment-chrysotile seulement et le cancer du poumon. En fait, l'estimation de ce pouvoir d'activit biologique est de 0,7pour cent, ce qui est juste un peu plus que l'estimation de 1pour cent par fibre par cm3 par an dans les deux autres tudes portant sur les travailleurs exposs aux textiles au chrysotile, et juste un peu moins lev que l'estimation calcule dans l'tude de Dement. Mais il n'y a pas une trs grande diffrence, selon moi, entre 0,7 et 2 pour cent. Donc, il y a vraiment une dose-rponse, et quand on dmontre cette doserponse dans une tude pidmiologique, cela constitue un outil trs puissant. Donc, il y a des donnes mme si certaines autres tudes ne montrent pas de risque accru, pour on ne sait quelle raison mais je soumettrais l'tude de Hughes qui montre effectivement un excs de risque et une dose-rponse. Pour ce qui est de la question de l'utilisation abusive de l'tude de Dement pour estimer le risque, n'oublions pas que c'est quand mme l'tude qui a t la plus compltement value. mon avis, les estimations de l'exposition sont meilleures que celles de toute autre tude parce qu'elles ont t calcules en comptant le nombre de particules et de fibres partir d'chantillons simultans. On a utilis diffrents facteurs de correction selon le type d'activit examine dans l'tude. L'tude de Dement est donc trs bonne pour caractriser l'exposition. La cohorte tudie tait faiblement expose aux amphiboles. Mais, si on considre une exposition aux amphiboles prsentes pendant une certaine priode de temps, laquelle disparat ensuite, cela peut en fait attnuer la doserponse dans le cas o vous tudiez l'exposition aux fibres et o vous vrifiez si le cancer du poumon est seulement associ aux amphiboles. Alors, et plus tard, Dement a effectu les analyses que j'ai mentionnes plus tt, dans laquelle il a identifi sa cohorte, selon qu'il s'agissait du groupe entier, dans l'analyse cas-tmoins pour rechercher une dose-rponse ou de personnes atteintes avant1940 ou 1950, et il a obtenu la mme dose-rponse. Ainsi, selon moi, il s'agit d'une tude trs solide qu'on devrait utiliser pour estimer le risque de cancer du poumon rsultant de l'exposition l'amiante chrysotile. Et la dose-rponse obtenue par Dement n'est pas diffrente de celle trouve chez les travailleurs du chrysotile de Rochdale ou dans l'usine de Pennsylvanie, aux tats-Unis. Prsident Merci. ProfesseurHenderson, votre tour. DrHenderson Je suis pratiquement d'accord avec les observations de mon collgue le DrInfante. Oui, premire vue, le cas des travailleurs du textile au chrysotile de Charleston, en Caroline du Sud, semble tre diffrent de celui des travailleurs d'une usine d'amiante-ciment. Je pense que les diffrences sont en partie explicables par le fait que, comme je l'ai dj dit, en Australie, la fabrication d'amianteciment se droule compltement en milieu confine de sorte que les concentrations de fibres en suspension dans l'air sont trs faibles. Mais on sait que pour les utilisateurs en aval, les oprations effectues sur les produits de haute densit en amiante produisent des niveaux levs de fibres respirables dans l'air. Certaines de ces fibres ont des dimensions qui sont associes au pouvoir cancrogne. La question sur l'industrie du textile en amiante et je suis d'accord avec le DrInfante pour dire qu'il s'agit d'une tude considre comme classique et rigoureuse du point de vue de sa mthodologie est qu'il y avait, chez les travailleurs masculins de race blanche de l'usine de Charleston, une augmentation de plus de deux fois plus leve du taux de mortalit standardis de cancer du poumon associ des concentrations de fibres dans l'air assez peu leves. Cela tait trs diffrent du cas des mineurs de chrysotile et des ouvriers de transformation du Qubec. Mais pour de nombreuses autres tudes, nous ne possdons pas de donnes venant d'observations directes et devons donc essayer de tenir compte du fait que certaines utilisations en aval de produits en amiante-ciment peuvent gnrer des concentrations de fibres dans l'air qui, une dose d'inhalation cumule, peuvent approcher les niveaux des fibres cancrognes rapportes pour la cohorte de Charleston. On pourrait prtexter qu'on ne peut pas savoir si les effets seront les mmes. Mais, l'oppos, on ne peut pas non plus savoir s'ils seront diffrents, puisqu'on n'a aucune donne. En ce qui concerne la cohorte de Charleston, on a argument sur le fait que les travailleurs avaient de la crocidolite et de l'amosite dans leurs tissus pulmonaires. Je suppose que certains d'entre eux en avaient, mais un des problmes entourant ce fait et particulirement l'tude de Case est que les rsultats montrent que les concentrations de fibres n'taient pas associes au cancer du poumon. C'tait simplement une tude effectue sur ce groupe prcis de travailleurs et, en fait, quand on examine les cas de cancer du poumon observs dans ce groupe, et plus particulirement chez les travailleurs du chrysotile du Qubec, on constate des diffrences importantes, qui indiquent que les deux groupes ne sont tout simplement pas comparables. Par exemple, l'intervalle suivant la cessation de l'exposition jusqu'au moment de la mort, quand l'analyse de la charge en fibres a t mene. Mais il y a un autre facteur qui doit tre pris en considration, et c'est l'argument selon lequel les travailleurs de Charleston avaient des [amphiboles, de la crocidolite et de l'amosite commerciales dans leurs tissus pulmonaires, mais si on examine le contenu total des amphiboles] ... [FIN DE L'ENREGISTREMENT] ... c'estdire la trmolite, plus l'amosite, plus la crocidolite, c'tait plus lev pour le groupe du Qubec. Alors, si les effets du cancer du poumon sont relis aux amphiboles, pourquoi n'y a-t-il pas plus de cancers du poumon et un taux de mortalit plus lev parmi les travailleurs du Qubec? Quand on tudie les vidences, je ne crois pas que cette ide d'amphiboles commerciales puisse faire l'objet d'une analyse srieuse. L'autre point soulev tait que les travailleurs de Charleston avaient peut-tre utilis des huiles cancrognes. Encore une fois, je ne crois pas que cette hypothse soit prouve. Toutes les raisons proposes pour expliquer la diffrence entre les travailleurs du chrysotile du Qubec et les travailleurs de Charleston ont t explores et, pour l'instant, il n'y a pas d'explication convaincante de la diffrence exponentielle de risque potentiel de cancer du poumon entre les deux groupes. Quand il n'y a pas d'explication vidente, mon principe est de procder selon une approche de prudence afin de vrifier que les gens ne sont pas exposs un risque important de cancer du poumon. J'aimerais aussi ajouter qu'on a dj dit qu'on ne pouvait pas utiliser les travailleurs du chrysotile de Charleston en tant que paradigme pour valuer le risque de cancer du poumon. Mais c'est prcisment ce que le DrCase et ses coauteurs ont affirm dans le rsum qu'ils ont soumis la runion de Maastricht. Dans le rsum, ils ont affirm que l'valuation du risque caus par l'exposition l'amiante est fonde sur le risque de cancer du poumon des travailleurs du textile plutt que des mineurs ou des ouvriers travaillant sa transformation. Prsident Merci. M.Christoforou a demand de prendre la parole depuis un moment. Souhaitez-vous apporter vos observations maintenant? M.Christoforou (Communauts europennes) Pour ce qui a trait la population qui est potentiellement risque, maintenant que nous avons repr les personnes risque, surtout pour les cas en France, depuis qu'elle a adopt le dcret en question. Vous avez identifi un vaste segment de population, regroupant tant des gens spcialiss que non spcialiss et vous avez dit que tous ces gens sont risque. Le Canada pose la question et tente de limiter le dossier aux produits de haute densit en ciment contenant du chrysotile et leur fabrication. Mais il exporte du chrysotile en tant que produit. Maintenant, si je puis me permettre de demander au DrInfante: selon vos connaissances sur l'approche de la rglementation de ces questions, pensez-vous qu'il est raisonnable, sachant le grand segment potentiel de population qui est expose aux produits non seulement lors de leur fabrication, mais aussi pendant toute la dure de vie de ces produitsqui restent en placeest-il raisonnable, devant les lments dont nous disposons de prendre des mesures pour interdire l'utilisation de l'amiante au lieu de permettre sa libre circulation et son importation, et d'avoir faire face aux effets ventuels sur toutes ces catgories de personnes? Merci. Prsident Je laisserai d'abord la parole au Canada, s'il dsire apporter des aspects plus prcis aux rponses qui viennent juste d'tre donnes, puis j'inviterai les experts rpondre au point nonc par M.Christoforou. M.Hankey (Canada) J'aimerais que le DrHenderson rpte ce qu'il a dit, parce que je n'ai pas parfaitement compris pourquoi il croit que l'tude sur l'usine textile de Charleston constitue un meilleur paradigme ou une meilleure tude de substitution que les donnes sur l'industrie du fabrication de ciment-chrysotile, l'industrie de fabrication des produits antifrictions ou les mcaniciens de freins exposs au chrysotile, en ce qui concerne les expositions et les risques prsents dans l'industrie de la construction avec cimentchrysotile. Monsieur, je crois qu'il est incontestable que l'tude de Charleston est une tude isole, une tude dont les rsultats ne sont pas conformes presque la totalit des autres tudes sur l'amiante. Je n'en connais pas, mais il se peut qu'il en existe et je suis de toute vidence un profane. Je ne connais aucune autre tude qui corrobore les rsultats de l'tude de Charleston. Or, nous en avons beaucoup cites aujourd'hui et, dans nos plaidoiries, nombre d'entre elles ne montrent aucun risque accru de cancer aprs une exposition au ciment-chrysotile ou aux produits antifrictions. Aucun des experts n'a contest ces assertions. Nanmoins, vous choisissez l'tude de Charleston, qui contient des donnes radicalement diffrentes des autres tudes, et je suis encore sachant ce que je sais rellement sur les conditions de cette usine, qui sont trs bien documentes. Au fait, selon les preuves, il est incorrect d'affirmer qu'on ne sait pas s'il y avait des huiles dans l'usine de Charleston; des huiles taient rellement utilises, et ce fait est rapport dans les tudes. Les huiles taient frquemment utilises, nous savons qu'elles taient utilises et nous savons que les huiles sont cancrognes. Il m'apparat qu'on ne peut pas du tout exclure ce fait comme hypothse valable pour expliquer la diffrence de rsultats. Mme sans considrer les huiles, pourquoi et comment justifierez-vous votre point en vous basant sur cette usine textile o les conditions taient si diffrentes de celles de l'industrie du ciment-chrysotile et qui tait clairement contrle de faon ngligente par les autorits de la Caroline du Sud, pourquoi utiliseriez-vous une telle tude pour la comparer l'industrie du ciment-chrysotile qui est moderne et jour? DrHenderson Bien, la question est-elle: pourquoi je me sers de cette tude? La rponse est que de nombreuses autres personnes font de mme. Pour ce qui est de l'observation sur les huiles, je ne me suis peut-tre pas exprim clairement. Je n'ai pas dit que les huiles n'taient pas utilises ce que je dis, c'est que des tudes sur l'action cancrogne des huiles ont donn des rsultats ngatifs et n'ont pu expliquer la diffrence entre les deux cohortes de travailleurs. Je pense que ce point a t apport par le ProfesseurMcDonald luimme dans un rcent ditorial ce sujet, ce point tant que, rellement, la diffrence entre les courbes de dose-rponse des deux groupes examins pour le cancer du poumon reste inexplique. Comme nous ne connaissons pas l'explication, il est difficile d'effectuer une comparaison pour un facteur inconnu. Lorsqu'on veut tablir une politique nationale sur la sant et la scurit au travail, on adopte souvent une approche de prudence, base sur un scnario conservateur ou scnario du pire cas, selon le principe "ne pas mettre en danger". Pour ce qui est du fait que les deux groupes sont diffrents des travailleurs de la fabrication d'amiante-ciment par exemple, je ne nie pas pour une seconde que les usines d'amiante et de produits antifrictions, de nos jours, comportent un risque trs faible, puisqu'il y a une faible concentration de fibres dans l'air et des petites expositions cumules. La raison pour laquelle j'utilise une approche fonde sur l'tude de Charleston est qu'elle dtermine un grand risque de cancer du poumon caus par une faible exposition et que les types de fibres libres pendant une activit peuvent aussi tre libres la fin du travail, quand on usine les produits en amiante-ciment. Si cela peut produire des expositions cumules comparables, on doit prsumer qu'on ne peut pas prouver que ces expositions n'auront pas d'effets. Par consquent, il s'agit ici essentiellement d'une approche de scurit et de prudence visant la formulation d'une politique nationale sur la sant. L'autre point est que, je vais juste le rpter, si vous jetez un coup d'il au rsum du rapport de DrCase etal., vous verrez qu'eux-mmes affirment que l'valuation du risque de cancer du poumon rsultant d'une exposition l'amiante est base sur le risque de ce cancer chez les travailleurs du textile et non chez les mineurs ou les ouvriers travaillant la transformation du chrysotile. La question est laquelle est l'tude dviante ("outlier"): pensez-vous que le groupe des travailleurs du textile de Charleston est "outlier" et donc qu'il faut l'ignorer, ou jugez-vous que, et bien, que peut-tre il y a quelque chose de particulier par rapport aux mineurs et aux ouvriers de transformation du Qubec et qu'en termes d'exposition et de dose-rponse, ils sont donc le groupe "outlier" puisqu'ils montrent une pente trs faible pour ce qui est de la droite dose-rponse dans le cas du cancer du poumon. D'autres tudes ont montr un risque intermdiaire. Alors, la question est: quelle tude adoptez-vous pour formuler une politique nationale sur la sant? Prsident Pour terminer nos sances d'avant-midi, pourrais-je peut-tre faire quelques observations qui pourraient nous aider pendant l'aprs-midi? En examinant les questions et les discussions tenues jusqu' maintenant, il me semble que nous avons bien couvert le premier grand sujet qui portait sur le chrysotile mme. Selon le point de vue du Groupe spcial, il est important de prendre galement le temps de discuter des deux autres grands dossiers, qui portent sur l'utilisation contrle et les fibres de substitution. Je ritrerai donc ma demande ou ma suggestion aux parties d'tre slectives dans leurs questions et observations. Il est vident qu'il ne sera pas possible d'examiner tous les dossiers de manire exhaustive. Alors, ce que nous ferons, je crois, est de voir notre progression cet aprs-midi. Le Groupe spcial voudra s'assurer qu'il y a assez de temps pour couvrir les deux dossiers que j'ai mentionns. Nous devrons peuttre accorder du temps ces dossiers, puis revenir au premier groupe de questions concernant le chrysotile si nous en avons le temps la fin. J'aimerais galement demander aux parties de se rfrer directement dans la mesure du possible, aux questions initiales du Groupe spcial ou aux extraits des rapports des experts, quand elles posent leurs questions, de sorte qu'il soit facile pour les experts de rpondre et de voir exactement les documents auxquels elles renvoient, surtout dans les cas o certaines tudes ont t cites. Ces rfrences sont habituellement l, quelque part, mais quelquefois la rfrence une page pourrait tre utile pour permettre aux experts de rpondre plus rapidement. Nous nous runirons de nouveau 15heures. Merci beaucoup. (Lunch( Le 17 janvier 2000, aprs-midi Prsident Nous tions au beau milieu d'une discussion sur une des questions. Je viens juste de parler avec M.Hankey pour vrifier les lments de la liste concernant les quatre premires questions soumises par le Groupe spcial que le Canada a couverts, et je crois comprendre qu'il en a dj couvert beaucoup. Donc, si tel est le cas, je crois que nous continuerons avec la question actuelle. Une ou deux observations doivent encore tre entendues. Nous procderons ensuite aux quelques questions qui restent concernant le premier grand sujet de l'amiante chrysotile lui-mme. Cela nous laissera assez de temps pour examiner l'utilisation contrle et le dossier des fibres de substitution. Je tiens prciser que je souhaite que, d'ici 15h.30, nous commencions discuter de l'utilisation contrle. Si nous sommes tous d'accord, nous allons maintenant ouvrir la sance. Nous tions en pleine discussion et il y avait un point amen par M.Christoforou auquel on n'a pas encore rpondu. Je crois que le Canada avait galement un ou deux lments ajouter. Alors, moins que les experts sentent le besoin d'ajouter des observations aux rponses qu'ils ont donnes jusqu' maintenant, je donne la parole au Canada, s'il veut faire suite la question dont on discute actuellement. Ensuite, nous demanderons aux experts de rpondre l'observation de M.Christoforou. M.Hankey (Canada) Merci M.le Prsident. Nous voulons simplement discuter de ce qui constituerait un bon paradigme ou substitut en l'absence de donnes directes sur l'utilisation de produits en ciment-chrysotile dans l'industrie de la construction parmi les diverses tudes qui existent. Nous savons qu'il existe prs de 60tudes sur l'utilisation de l'amiante chrysotile et nous avons de nombreuses rfrences qui renvoient l'tude de Charleston: Charleston est merveilleuse pour son festival de jazz, mais je doute qu'elle soit pertinente dans le cas prsent devant les tribunaux. Donc, le DrMcDonald dira ce qu'il pense constituer un paradigme ou un substitut plus appropri pour examiner la question des risques d'exposition lors de l'utilisation du ciment-chrysotile. Merci, DrMcDonald. DrMcDonald (Canada) Je tenterai d'tre aussi bref que possible. Mon premier point est le suivant: bien sr, la cohorte de Charleston n'est pas l'unique cohorte de travailleurs du textile. En fait, il en existe trois: la premire, celle de Charleston, est expose presque entirement au chrysotile, mais il en existe deux autres, qui ont t mentionnes plus tt, dans lesquelles les quantits de crocidolite utilises taient importantes. Je veux simplement souligner que les trois cohortes de travailleurs du textile montrent cet anormal risque lev de cancer du poumon, qu'il s'agisse de chrysotile ou d'amphiboles, alors que, jusqu' maintenant, la prsence de crocidolite s'associe clairement au msothliome. En d'autres mots, il n'y avait pas d'excs de msothliome dans la cohorte de Charleston, pas plus qu'il y en avait dans les mines ou les usines de transformation d'amiante. Tandis que dans les deux autres cohortes de travailleurs du textile, il y avait un nombre important de msothliomes. Ainsi, ceux d'entre nous qui ont essay de comprendre pourquoi les donnes sur les travailleurs du textile diffrent ont conclu, je crois, qu'il y a quelque chose de bizarre sur les textiles. C'est prcisment ce point qui me pousse me demander pourquoi vous choisiriez quelque chose d'anormal par rapport quelque chose qui concorde avec le reste. Je me rfre maintenant au fait que l'tude sur les mineurs et les ouvriers de transformation du Qubec, dans laquelle on a examin 11000 hommes pendant 35ans (parmi lesquels 80 sont maintenant dcds), est de loin la plus grande tude scientifique portant sur les travailleurs du chrysotile. Nous avons donc l'une des reprsentations les plus compltes de la mortalit chez les travailleurs du chrysotile que vous puissiez imaginer. Il n'y a rien de comparable. Ces hommes taient exposs, pendant les annes 30 et 40, des quantits astronomiques de chrysotile. Le dossier des degrs d'exposition a t remis en question par le DrInfante, qui a dit que les mthodes utilises pour la cohorte qubcoise taient diffrentes de celles utilises Charleston. Je voudrais souligner que ce n'est pas vrai. Nous avons galement estim les expositions individuellement en relation avec la conversion des fibres et publi un rapport dtaill en 1980, qui montre le risque estim bas sur des estimations individuelles par fibre a donn exactement le mme rsultat que celui calcul partir des moyennes. Je peux donner la rfrence de cette source: elle a t publie par le CIRC (IARC) lors d'une runion internationale, Lyon. Je suis sr que le DrInfante la connat bien. J'espre que cela le rassurera quand je lui apprendrai qu'il n'y aucune raison de penser que les estimations de l'exposition au Qubec taient meilleures ou moins bonnes, si je peux dire, que celles de Charleston. En fait, elles taient bases sur une quantit plus grande de donnes, beaucoup plus grande que celles de Charleston, avec dnombrement en parallle de fibres et poussire. Il n'y avait aucune diffrence. Il ne nous reste plus qu' conclure que Charleston est une anomalie. Maintenant, je ne veux pas aller dans les rsultats dtaills du Qubec, mais il y a 8000morts, ce qui reprsente, je suppose, un nombre aussi lev que dans n'importe quelle autre tude. Ce que tout le monde sait, je pense, est qu'il y avait un risque trs modeste de cancer du poumon, sauf des degrs trs levs d'exposition. En ralit, la cohorte de travailleurs d'amiante-ciment mentionne par Hughes dans la partie de l'tude portant uniquement sur le chrysotile indique une courbe presque identique celle des mineurs et des ouvriers de transformation. Je veux galement souligner que le type de travail dans les mines et les usines de traitement o on spare les fibres est trs semblable celui des travailleurs du textile. Ce que cela a montr, comme je l'ai dit, est une trs modeste augmentation faibles niveaux d'exposition, une augmentation importante de cancer du poumon forts niveaux et une augmentation leve des niveaux infrieurs 25fibres par cm3 pendant 40 ans de travail, mais on n'a pas pu dtecter une augmentation du cancer du poumon. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas. Nous sommes assez documents pour accepter le concept d'une relation linaire, mais le fait demeure que, pour les gens exposs un niveau en de, nous n'avons pu dtecter d'augmentation. C'est une trs grande cohorte. De faon gale, oui, il y avait 33msothliomes chez les mineurs et les ouvriers de transformation, mais pas un parmi les travailleurs qui ont travaill moins de deux ans, et seulement un chez un homme qui a travaill depuis moins de 20ans. Certainement, cela suggre que le risque d'une exposition dans une trs vaste cohorte tait assez modeste et que les expositions des niveaux rencontrs de nos jours disons une fibre par cm3 ne seraient pas dtectables. Mais, je vous affirmerais srement que cette exprience concorde beaucoup plus avec les travailleurs d'amiante-ciment et de produits antifrictions qu'avec les travailleurs du textile. Pourquoi, nous ne le savons pas trs bien. Prsident Merci. DrInfante. DrInfante DrMcDonald, vous avez dit que l'tude de Hughes montrait une courbe identique Je n'ai pas compris quel groupe vous faisiez rfrence. DrMcDonald (Canada) Vous vous souviendrez qu'il y avait deux usines dans l'tude de Hughes. On a cru que l'une d'elle ne traitait que du chrysotile et que la courbe qu'on lui avait attribue tait de 0,0003, si je me souviens bien, c'est pourquoi je dis qu'elle est identique, presque identique, la courbe attribue aux mines du Qubec. C'est de ce groupe-l qu'il s'agit. Et non pas de celui des travailleurs de la crocidolite, qui avait une courbe 25fois plus leve. Prsident Merci. Peut-tre devrions-nous passer la question ou l'lment que M.Christoforou a soulign juste avant que nous terminions de discuter du dernier point. Je crois qu'il serait utile que M.Christoforou rpte la question afin que les experts puissent rpondre. Merci. M.Christoforou (Communauts europennes) Merci M.le Prsident. J'avais fait suite ce que le Canada avait dit sur les produits de haute densit en ciment contenant du chrysotile et limit mes arguments la fabrication de tels produits. Mon propos tait de savoir s'il y avait une vidence ou non des effets de ces produits et quel niveau d'exposition, s'il y avait ou non des proccupations par rapport au niveau d'exposition et aux maladies associes l'amiante qui en rsultent. J'ai dit que nous aimerions d'une certaine faon repositionner cet argument et avions demand des conseils cet gard au DrInfante et au ProfesseurHenderson; car mme le Canada ne nie pas que toutes les formes de chrysotile ont t classes par les organismes internationaux, dont le Centre international de recherche sur le cancer. On a prouv que ces substances sont cancrognes pour l'homme je ne crois pas qu'il y ait quiconque qui nie ce fait. Et les quatre scientifiques ont largement dfini que la population la plus risque regroupe les travailleurs spcialiss et non spcialiss, et non pas seulement ceux travaillant la fabrication du ciment, du ciment de haute densit ou de produits contenant de l'amiante. J'ai ensuite pos la question aux experts pour qu'ils la commentent du point de vue de la rglementation. Et, comme le DrInfante a cette exprience, est-il vraiment raisonnable de croire qu'un pays comme la France, qui importe, depuis les 50dernires annes, plus de 95pour cent de l'amiante chrysotile et o nous observons nombre de cas de maladies lies l'amiante, est-il raisonnable d'attribuer ces cas au chrysotile? Est-il raisonnable de limiter l'argument aux produits en ciment, lesquels, de toute manire, ne sont pas exports par le Canada? Le Canada exporte l'amiante en tant que produit. Prsident Merci. Je laisse la parole aux experts. Quelqu'un souhaiterait-il rpondre? M.Christoforou (Communauts europennes) M.le Prsident, si vous permettez, il y a un lment sur l'utilisation contrle ici qui pourrait peut-tre nous amener la prochaine question. Au sujet de l'amiante-ciment et des produits de haute densit en ciment contenant du chrysotileet nous sommes au courant des observations que le Canada a envoyes le 13 dcembre dernier propos des produits en ciment prdimensionns, prfabriqus et prconus qui sont livrs l'industrie de la construction. Voici la question que nous aimerions poser au DrInfante: puisqu'il fait part de ses opinions sur cet aspect: est-il vraiment raisonnable de croire que, mme dans l'industrie de la construction, ces produits contenant du ciment ne devront jamais tre modifis, coups ou transforms pour rpondre aux besoins de la construction? Pouvons-nous rellement comparer uniquement ce type de situation avec d'autres tches possibles qui exposeraient les travailleurs des produits au chrysotile, simplement pour effectuer un parallle entre les travailleurs du ciment de l'industrie de la construction et le reste de la population qui entrera en contact ultrieurement avec le chrysotile dans diffrents types de travail tels que la plomberie, l'lectricit, l'isolation, etc.? Prsident Merci. Est-ce que cela clarifie la question? DrInfante? DrInfante Laissez-moi vrifier si je comprends bien la question. La question est-elle: est-il possible de contrler l'exposition au chrysotile dans le secteur de l'industrie de la construction sans faire rfrence sa fabrication? Est-ce essentiellement la question? Christoforou (Communauts europennes) Oui, oui. Je peux vous donner la rfrence exacte. C'est la page 19 de vos rponses. Vous y parlez de produits prdimensionns et du besoin de modifier ces produits, et vous demandez s'il est raliste d'argumenter, comme le fait le Canada, sur le fait que les produits de haute densit en ciment ne seront jamais modifis de sorte que le risque sera, dans cette situation, dit-il, trs faible, vu le faible degr d'exposition. DrInfante C'est mon opinion, que je cite ici je ne pense pas que ce soit possible qu'il y ait des produits de l'amiante-ciment contenant du chrysotile dans le commerce sans qu'il y ait de risques pour les individus qui auront peut-tre les manipuler. Mme si ces produits sont prdimensionns, ils doivent tre priodiquement dcoups, et ceux dj installs doivent parfois tre dcoups pour tre placs dans les tuyaux qui transportent ce qu'ils doivent transporter. Par exemple, je sais que, si l'on veut jeter du ciment contenant du chrysotile dans une dcharge aux tats-Unis, on doit payer selon le volume de ce qu'on veut jeter. Ainsi, par exemple, si vous voulez jeter un gros tuyau de chrysotile la dcharge, vous devez payer selon le volume total du tuyau. Il est donc avantageux pour l'ouvrier de la construction de casser le ciment en morceaux, ce qui augmente l'exposition aux fibres, car, d'une part, il est plus facile de transporter le tuyau quand il est en morceaux, et, d'autre part, cela cote moins cher le jeter la dcharge. Je ne connais pas les politiques dans les autres pays ni comment ces pays mnent leurs affaires, mais il en est ainsi aux tats-Unis, et cela cre l'exposition aux fibres. Je pense et crois avoir dj dit: si l'on n'arrive pas contrler l'exposition dans l'environnement professionnel, en particulier aux tats-Unis o l'on n'arrive mme pas la contrler dans les usines de fabrication, comment peuton esprer la contrler dans le secteur de la construction? Il y a simplement trop de facteurs incontrlables. Les gens ne sont pas suffisamment sensibiliss, ils ne portent pas les protections respiratoires appropries, il n'existe tout simplement pas, mon avis, de programmes qui puissent protger adquatement les travailleurs. Mme dans le secteur de la fabrication, juste en octobre dernier, on a condamn un fabricant de freins contenant l'amiante une amende de 125000dollars, car il dpassait la limite permise d'exposition, ne fournissait pas d'appareils respiratoires et balayait la poussire. Et cela s'est pass aux tats-Unis, o il existe une norme sur l'amiante depuis de nombreuses annes. Alors, mon argument est qu'on peut penser qu'il est possible de contrler l'exposition l'amiante en thorie, mais non en pratique et ce, mme dans le secteur de la fabrication. Et il est certainement encore moins possible de la contrler dans le secteur de la construction. Prsident Merci. Nous semblons avoir fait une douce transition vers l'utilisation contrle en ce moment. J'invite le Canada apporter de nouvelles rponses ce sujet. M.Hankey (Canada) Avant que vous ne deveniez trop absorbs par l'utilisation contrle, j'aimerais revenir sur un point Il y avait une prmisse dans la rponse du DrHenderson qui, selon moi, devrait tre examine. Il a dit: "mme si nous ne pouvons pas contrler l'exposition l'amiante dans l'industrie de la fabrication ". Mais, Monsieur, le seul lment probant que vous, tous les autres experts ici prsents et les Communauts europennes avez cit, qui indique que nous ne pouvons pas contrler cette exposition, si je ne me trompe pas, renvoie aux textiles. Comme nous avons dmontr, ou du moins argument de faon, je crois, cohrente, il s'agit l d'un secteur tout fait diffrent dans lequel l'amiante n'est pas utilis et n'a pas t utilis depuis de nombreuses annes dans les pays de l'Union europenne, et certainement pas en France. Nous possdons des donnes portant sur quelque cinquante tudes sur l'utilisation de l'amiante dans la fabrication de produits en ciment ou de produits antifrictions. Nous ne connaissons aucun cas qui indique qu'il y a, dans ces usines de production, des niveaux d'exposition, des niveaux cumuls d'exposition l'amiante, qui mettent en danger la sant humaine. Si vous, vos collgues ou l'Union europenne pouvez apporter une preuve qui montre le contraire, je serais heureux de l'tudier, mais il me semble que la prmisse sur laquelle vous fondez vos conclusions au sujet de l'utilisation de l'amiante dans l'industrie de la construction n'est tout simplement pas viable. DrInfante J'ai donn un exemple provenant du secteur de la fabrication qui m'a moi-mme surpris, car on croit habituellement qu'il est possible, dans ce secteur, d'imposer des mesures de contrle. En automne dernier, j'ai t tout simplement choqu de voir que cette entreprise fabriquait des freins contenant de l'amiante aux tats-Unis. Elle dpassait largement la limite d'exposition et ne faisait rien pour corriger la situation. La base de mon opinion sur le secteur de la construction est que, comme je l'ai indiqu dans ma rponse crite, pendant la dernire priode de trois ans, il y a eu plus de 3000infractions de notre norme. Une grande partie de ces infractions viennent du secteur de la construction. M.Hankey (Canada) Dites-moi, M.Infante, le nombre d'infractions associes au non-respect des limites d'exposition. DrInfante Non, je ne peux vous le dire, car nous n'avons pas les donnes pour discuter de cela. Je ne parle pas d'expositions suprieures la limite permise car, trs souvent, dans la construction, nous ne prlevons pas d'chantillons atmosphriques. La raison pour laquelle nous n'en prlevons pas, c'est que, le temps d'attendre les rsultats des chantillons, les ouvriers ont chang de tche. Alors, au lieu de prlever des chantillons atmosphriques dans le secteur de la construction, ce que nous faisons est d'examiner les autres infractions aux normes, l'utilisation adquate ou non des quipements respiratoires, les mauvaises communications sur le danger entre les travailleurs concerns et l'absence d'un expert sur les nuisances de l'amiante qui soit responsable du travail. C'est de ce genre d'infractions dont je parle. Je ne faisais pas allusion aux niveaux de concentration dpassant la limite d'exposition permise car, en construction, nous ne prlevons pas beaucoup d'chantillons. M.Hankey (Canada) Monsieur, si vous voulez bien vous souvenir que la question laquelle je vous ai renvoy, ou essay de vous renvoyer, car vous ne cessez de la contourner vous tes trs habile porte sur votre prmisse selon laquelle on ne peut mme pas contrler les expositions dans l'industrie de la fabrication, alors laissons de ct les sites de construction pour l'instant. Si je comprends bien, l'exemple que vous donnez n'est pas une tude. Vous avez simplement trouv une infraction, c'est--dire une exposition suprieure aux limites permises, dans une seule usine de fabrication. Avezvous seulement une ide ou des donnes concernant les effets sur la sant de cette exposition leve? DrInfante Voulez-vous dire sur cette exposition prcisment? M.Hankey (Canada) Oui, cette exposition prcisment. DrInfante Je ne crois pas que quiconque puisse rpondre cette question prcise. Le fabricant dpassait la limite d'exposition permise, laquelle est dj considre comme prsentant un danger pour la sant par les tats-Unis. Le jour o l'inspecteur du travail est venu, la limite permise qui est de 0,1fibre parcm3 est dpasse, et vous me demandez quelles sont les consquences sur la sant de cette exposition ce jourl. Bien, je ne crois pas que quiconque puisse rpondre cela. Le Canada dbat l'utilisation contrle, et mon point est qu'il y a l quelque chose viser, mais le fait d'avoir un but ou une politique ne signifie pas qu'ils sont appliqus. Je donne cela titre d'exemple. Prsident Je vais juste vous interrompre un moment. Comme nous faisons ici une transcription adverbatim, il serait probablement mieux de passer par la prsidence, de sorte que je puisse clairement annoncer la personne qui prend la parole chaque fois. Je donne donc la parole M.Hankey. M.Hankey (Canada) Merci, Monsieur. Pour ce qui est des risques rsultant d'expositions dans l'industrie des produits antifrictions, je vous ai nomm plus tt de nombreuses donnes que vous n'avez pas contestes. Ces donnes n'indiquent aucun excs de risque de cancer du poumon ou de msothliome chez les travailleurs dans l'industrie de fabrication des produits antifrictions par rapport la population gnrale. D'aprs, par exemple, Berry et Newhouse, McDonald, Teta, Teschke DrInfante Puis-je rpondre? Je croyais que notre discussion antrieure concernait la production d'amianteciment et non de produits antifrictions. M.Hankey (Canada) Suis-je dans l'erreur? N'avez-vous pas soulev la question des niveaux d'exposition dans une usine fabricant des produits antifrictions? DrInfante Il y a quelques instants, oui. Mais avant, vous avez dit que je n'ai pas contest un point que vous avez apport sur les produits antifrictions. Ce que je dis, c'est qu'auparavant, je rpondais vos observations sur la production d'amiante-ciment, et c'est pourquoi j'ai cit l'tude de Hughes. Il s'agit d'une tude sur la production d'amianteciment. Je ne parlais pas de produits antifrictions. J'y ai simplement fait rfrence il y a un instant pour donner un exemple o il y a eu une inspection et o l'entreprise dpassait la limite d'exposition permise et enfreignait d'autres rgles aussi. J'ai fait une observation sur les tudes concernant les matriaux antifrictions. M.Hankey (Canada) Peut-tre pourrais-je alors parler des tudes sur les matriaux antifrictions avec le DrInfante, M.le Prsident. Parce que je les ai toutes numres avant le lunch, mais peut-tre ne participait-il pas cette discussion, je ne me souviens plus. Je pourrais certainement le guider pour ce qui est des vidences, et nous pourrions voir s'il les connat, les approuve ou les conteste, puisqu'il a soulev, Monsieur, la question de la fabrication des produits antifrictions. Je croyais que nous avions de faon irrfutable dmontr qu'il n'y a pas de risque excdentaire provenant de la fabrication de produits antifrictions contenant du chrysotile. Prsident Je crois que, pour ce point particulier, je laisserai la parole n'importe quel expert dsirant faire une courte observation. Il me semble que nous avons pass un temps considrable sur ce point. Il serait, selon le point de vue du Groupe spcial, utile de passer, dans la mesure du possible, aux diverses questions concernant l'utilisation contrle. Mais invitons d'abord les experts faire une courte observation et, si le Canada dsire toujours revenir sur ce point, il le fera. DrInfante, allez-y s'il vous plat. DrInfante Si je consulte le tableau23 de la page109 du document203, je vois qu'on y numre plusieurs tudes sur la production de matriaux antifrictions. L'tude effectue par Newhouse et Sullivan ne montre aucun excs de risque, puisque le SMR est de 93. L'tude de McDonald etal. montre un SMR de 94 (nous parlons de cancer du poumon en ce moment) et montre un excs statistiquement significatif. Ensuite, il y a les produits de mlange contenus dans les matriaux antifrictions; plusieurs d'entre eux, la totalit d'entre eux en fait, montrent un excs significatif de cancer du poumon. Il s'agit de produits contenant un mlange mais, quoi qu'il en soit, ils montrent un excs, et on ne peut pas entirement carter, selon moi, la contribution du chrysotile. L'tude de McDonald etal. datant de 1984 montre un excs significatif de cancer du poumon et, la majorit de ces excs, mais pas tous, se trouvaient chez les travailleurs temporaires. Cela est bien notable dans l'tude. Et vous demandez, bien quoi cela fait-il rfrence? Je crois que vous devez savoir quelque chose propos des travailleurs temporaires pour comprendre pourquoi ils prsentent un excs. Ce n'est pas la seule tude: les travailleurs exposs au bryllium (ils y taient exposs court terme) prsentent un excs important de cancer du poumon. Cela se voyait initialement chez les travailleurs temporaires. Nous savons maintenant que le bryllium est un agent cancrogne pour l'tre humain. Ce que l'tude montre en termes de doserponse, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de pouvoir d'activits biologiques. Un des problmes pour valuer la dose-rponse dans l'tude est la prsence de cet excs chez les travailleurs temporaires. Alors, on s'attend trouver, dans l'tude, une dose-rponse car, probablement, les travailleurs temporaires taient faiblement exposs et c'est le cas de la majorit des individus dans l'tude. On ne s'attend pas tre en mesure de trouver une dose-rponse, et les donnes statistiques de l'tude ne sont pas trs fiables quand on les applique des travailleurs autres que les travailleurs temporaires. On peut avoir une courbe en U en termes de dose-rponse, un risque lev dans le groupe faiblement expos, un risque un peu moins lev dans le groupe moyennement expos et un risque lev dans le groupe le plus expos. Je ne sais pas ce qu'on peut retirer de la droite doserponse fournie dans cette tude, tant donn, selon moi, qu'on a des observations tester et comprendre avant d'valuer la dose-rponse. Prsident Un expert voudrait-il ajouter quelque chose au point apport par le DrInfante? Drde Klerk. Drde Klerk Pourrais-je juste commenter en partie les points que Corbett McDonald a apport avant? Je pense seulement qu'ils ncessitent une certaine rponse, car sa conclusion de base, je crois, tait qu'en raison de la diffrence dans l'industrie textile, de ses risques plus levs de cancer du poumon, on devrait l'ignorer lors du processus d'tablissement des normes sur la sant. L'lment que l'industrie textile et l'industrie de l'amiante ont en commun est la prsence de textiles, mais aussi de chrysotile. Par consquent, comme a dit le Professeur Henderson, en termes d'tablissement de politiques prudentes sur la sant, quand il est vident qu'une substance est dangereuse et qu'elle sera utilise par une majorit de personnes qui n'en connaissent pas les proprits et, je crois que nous nous sommes entendus plus tt sur le fait que les fabricants de produits antifrictions et d'amiante-ciment ne font pas partie de cette majorit, ce qui nous inquite, ce sont les personnes utilisant ces produits qui seront exposes au chrysotile sans que nous puissions valuer leur exposition. Nous avons quelques preuves du danger que prsente le chrysotile. Nous avons beaucoup de preuves de son danger et de notre incapacit contrler l'exposition. Par consquent, dire que nous devrions ignorer le fait qu'il est dangereux est, je crois, le meilleur exemple d'imprudence. Prsident Merci. ProfesseurHenderson. DrHenderson Par rapport aux observations de mon collgue, le Drde Klerk, je suis d'accord. J'ai t frapp par l'observation du Professeur McDonald sur la rgularit du risque lev de cancer du poumon parmi les cohortes de travailleurs du textile. Il a galement indiqu que l'explication de la diffrence entre les travailleurs du textile et les autres groupes doit encore tre taye. Nous n'avons pas d'explication de cette diffrence. En l'absence de quelque chose que nous ne pouvons pas expliquer et, ainsi, prendre les mesures pour, la prudence devrait nous dicter de prendre une position de prcaution maximale, car nous ne savons pas si le risque extrmement faible de contracter le cancer du poumon chez les mineurs et les ouvriers de transformation du Qubec peut se traduire dans d'autres cohortes. En ce sens, et comme j'ai affirm dans l'un de mes rapports antrieurs, dans le doute, l'incertitude ou le manque de donnes d'observations en comparaison d'autres cohortes, adoptons le principe "ne pas mettre en danger" ou faisons preuve de prcaution au moment d'tablir une politique nationale sur la sant au travail. J'ai galement t soulag d'entendre le Professeur McDonald dire qu'il y a un risque modeste de cancer du poumon quand il s'agit d'expositions peu leves, qu'il approuvait le modle de relation linaire et que l'explication de ces diffrences n'tait pas bien connue. En raison des incertitudes concernant le risque, j'adopterais la mme politique que le Drde Klerk et soutiendrais un scnario conservateur afin d'viter le risque par des nuisances nous parlons ici de cancers ayant un taux de mortalit de prs de 100 pour centet ce, pour le bien de la population moyenne. Prsident Merci. Le DrInfante voulait revenir sur un point. DrInfante Je voulais faire une observation sur un lment apport par le DrMcDonald auparavant. Je pense que sa question tait: pourquoi se baser sur l'tude de Dement ou d'autres tudes sur les travailleurs du textile au chrysotile quand les rsultats sont si diffrents des rsultats obtenus dans le cadre de l'tude sur les mineurs et les ouvriers de la transformation du chrysotile qu'il a mene. Il a galement indiqu que l'tude de Hughes sur les ouvriers travaillant la production d'amiante-ciment prsentait une pente se rapprochant davantage de celle de l'tude sur les mineurs et les ouvriers de transformation. Cela est-il vous acquiescez? Oui, c'est cela. Mais quand j'examine les donnes de l'tude de Hughes, je vois une pente plus proche de celle de l'tude sur les travailleurs du textile. En plus, il vient de dire que la pente de la courbe des travailleurs qui produisent du ciment ressemblaient plus celle des mineurs et ouvriers de transformation. Quand on observe la pente de l'tude de Hughes, la page 168, elle indique que pour le groupe des travailleurs du chrysotile du Qubec seulement, la pente, ceci est par unit de fibre, la pente est de 0,01. Elle est de 0,016 pour les groupes des exposs aux fibres mlanges. Alors, il me semble que cette pente est plus proche elle ressemble la pente de l'tude sur les travailleurs du textile fonde sur la cohorte de Pennsylvanie par McDonald et de l'tude de Rochdale effectue par Peto, qui indique environ 1 pour cent, et elle est un peu infrieure celle base sur l'tude de Dement, qui montre 2 3 pour cent. Prsident Professeur McDonald DrMcDonald (Canada) Je voudrais dire que la pente pour les travailleurs du textile est de l'ordre de 0,1 pour cent. Elle est en fait approximativement semblable la pente illustrant les mineurs de chrysotile et les ouvriers de transformation du Qubec. Nous sommes entirement d'accord pour dire que les donnes sur les usines textiles sont diffrentes d'un multiple d'environ cinquante. Tout ce que je peux dire, c'est que l'usine du Qubec n'est pas un cas isol. Ce qui est un cas isol, ce sont les travailleurs du textile. Les mineurs et les ouvriers de transformation du chrysotile du Qubec sont semblables aux cohortes de travailleurs du ciment au chrysotile et de travailleurs des produits antifrictions. vrai dire, il n'y que huit tudes environ qui ont mesur le degr d'exposition. Et sept tudes sur les huit sont d'accord sur les donnes concernant les mineurs et les ouvriers de transformation, et une seule, celle sur les travailleurs du textile ne l'est pas. J'avaliserai si nous avions dcider de la continuation ou non du travail sur textile, nous serions absolument sur la bonne voie en adoptant une approche de prudence. Mais cela me semble tre une question plutt historique. Prsident Une autre observation du DrInfante. DrInfante Je veux simplement apporter une clarification. Le risque de 0,0003 concernant la production d'amiante-ciment que vous avez cit du document 203, c'est l'estimation du pouvoir d'activits biologiques pour l'application au cas de l'usine1, qui comportait du chrysotile, de la crocidolite et de l'amosite. Le degr de risque de l'usine2, qui n'utilise que du chrysotile si j'ai bien compris, tait de0,007, ce qui quivaut 0,7 pour cent. DrMcDonald (Canada) C'est le contraire, mais je pense que nous devrions vraiment discuter de cela ailleurs. Prsident Bien, pourrais-je suggrer que nous essayions de nous concentrer fermement sur l'utilisation contrle, puisque la grande partie de la discussion depuis le dbut de la sance de l'aprs-midi jusqu' maintenant a plutt tendance poursuivre sur les mmes questions de la sance de ce matin. Comme je l'ai dit, s'il nous reste du temps la fin de la runion aprs avoir trait de l'utilisation contrle et de certains aspects des fibres de substitution, peut-tre pourrons-nous revenir sur ce sujet et continuer la discussion couvrant les premires questions gnrales du Groupe spcial. Les parties sont-elles maintenant prtes tudier les questions spcifiques l'utilisation contrle? Je crois que la parole appartient au Canada pour la prochaine grande question. M.Hankey (Canada) Monsieur, ma premire question concerne l'industrie de la construction. On peut la considrer comme un prambule au problme de l'utilisation contrle parce que je crois vraiment qu'elle soulve bien le genre d'utilisation contrle qui serait appropri dans cette industrie. Je me rfre au document de Rdelsperger etal. datant de 1980, intitul "valuation de l'exposition la poussire d'amiante-ciment sur les sites des btiments" [Estimation of Exposure to Asbestos Cement Dust on Building Sites]. Dans ce document, cet organisme a observ que, par le pass, dans les utilisations et les conditions non contrles, les niveaux d'exposition atteignaient dix fibres par millilitre pendant le sciage, le dcoupage et le dfibrage des plaques de ciment contenant du chrysotile, et on avait calcul des niveaux d'exposition en moyenne pondre en fonction du temps allant de 0,6 1,2 fibre par millilitre pendant l'opration d'installation. Parce que de telles oprations n'ont seulement lieu que un jour sur six, les expositions moyennes rsultantes taient de 0,1 0,2fibre par millilitre, ce qui est de un deux ordres de grandeur, c'est--dire 100 fois plus faibles que les niveaux d'exposition enregistrs dans le pass chez les mineurs, les ouvriers de transformation, les travailleurs de l'amiante-ciment et les travailleurs des produits antifrictions. Je me demande ce que vous faites de ces donnes et de leur pertinence par rapport notre dbat, car ces donnes proviennent du secteur dont nous parlons, c'estdire l'industrie de la construction utilisant les produits en ciment. Prsident Je dois dire qu'il semble que ce soit une question sur l'exposition plutt que sur l'utilisation contrle, mais comme les Communauts europennes ont dj pos une question sur ce sujet, peuttre pouvons-nous demander aux experts de rpondre brivement cette question, aprs quoi je donnerai la parole aux Communauts europennes. Drde Klerk Je croyais que, selon ce document, les niveaux d'exposition montaient jusqu' 100 et 120fibres, et non dix. On calcule les moyennes partir de tches prcises et, si vous recevez des niveaux de doses de 120 quand vous tes ct de quelqu'un qui dcoupe des plaques d'amiante, l'exposition que vous recevez aprs une semaine et une anne dpend de la structure de votre travail. Dans ce cas-ci, il se trouve que c'est par hasard que la moyenne se situe dans cette tche prcise. Il existe d'autres tches o vous seriez expos l'amiante toute la journe. J'aurais cru. Prsident Canada s'il vous plat, M.Hankey. M.Hankey (Canada) Je fais peut-tre erreur, mais j'ai l'impression que, puisque les expositions dans l'industrie de la construction tendent gnralement tre intermittentes, c'est le facteur cumulatif des expositions les plus leves qui constitue la mesure pertinente du risque. Peut-tre fais-je fausse route. Drde Klerk Quand vous assemblez des cltures en amiante-ciment, vous tes expos ce genre de niveaux en tout temps. M.Hankey (Canada) Si l'assemblage de cltures en amiante-ciment tait rellement votre tche plein temps, ne serait-ce pas un peu comme travailler dans un champ nuclaire? Si vous considrez vraiment ce travail comme tant hautement dangereux, ne croyez-vous pas qu'il s'agirait l d'un travail o l'utilisation contrle devrait, doit, je l'espre, tre applique et administre de manire adquate? Drde Klerk Oui, en thorie, mais c'est le genre de chose qui ne se produit pas en pratique et c'est, je crois, l'un des problmes les plus cruciaux: les rglements sur l'amiante existent depuis des centaines d'annes. Malgr cela, nous avons la preuve qu'il n'y a que trs peu d'endroits o les gens respectent ces rglements. Prsident D'autres observations des experts? Professeur Henderson. DrHenderson Encore une fois, le pic de concentration des fibres dans l'air le plus lev cit par le document de Rdelsperger encore une fois, d'aprs ce que je me souviens, c'est que les pics de concentration les plus levs atteignaient jusqu' 100 fibres par millilitre d'air, et cela constitue une sous-estimation affirme. Oui, on espre que l'utilisation de ces produits, particulirement dans l'industrie de la construction de btiments, [pourra tre "contrle" par de meilleures pratiques de travail ou, alternativement, que l'utilisation du chrysotile soit limite quelques applications spciales, analogues aux combustibles nuclaires, mais mme dans ce cas-l] [FIN DE L'ENREGISTREMENT] Un vnement rcent Tokaimura, au Japon, a indiqu que mme cette solution ne serait pas ralisable. Mais le problme particulier que nous avons en Australie avec les produits de la construction contenant de l'amiante-ciment, c'est qu'ils sont trop largement distribus dans les logements et les immeubles de tout le pays, de sorte que le groupe le plus nombreux de msothliomes et de cancers du poumon associs l'amiante ne proviennent pas de la cohorte de Wittenoom qui, malgr les niveaux d'exposition et les risques de msothliome levs, constituait un groupe de travail relativement petit , mais proviennent plutt des menuisiers dont les antcdents professionnels montrent qu'ils dcoupent tous les jours des produits de la construction contenant de l'amiante-ciment l'aide d'gones, de scies chane, de sableuses moteur, de meuleuses d'angle, de perceuses lectriques et d'autres. Nous savons que toutes ces oprations peuvent provoquer d'importantes augmentations des concentrations de fibres dans l'air. Quand nous nous servons du msothliome comme indice d'exposition, le fait que nous ayons ce nombre lev de msothliomes chez les menuisiers et les travailleurs du btiment indique qu'il y a bel et bien eu exposition. Maintenant, probablement que nombre de ces travailleurs, peut-tre la majorit d'entre eux, ont galement t exposs aux amphiboles. Mais ici, j'utilise simplement le msothliome comme indice pour marquer le fait qu'une exposition importante a eu lieu. Le simple fait est que, parmi les trs nombreux cas de msothliomes que j'ai observs, un point revient constamment chez les travailleurs savoir que les employeurs ne leur ont pas dit que les matriaux qu'ils manipulent sont dangereux, on n'a jamais mesur les concentrations de fibres dans l'air dans leur environnement de travail et ce n'est que beaucoup plus tard qu'ils ont reu des masques (souvent des masques de chirurgien en papier ou des masques en plastique), alors que nous savons trs bien que mme les meilleures protections respiratoires sont parfois inefficaces. Ainsi, en Australie, selon mon opinion, il n'y a jamais eu d'utilisation contrle de l'amiante, et le fait qu'il n'y a jamais eu d'valuations ni d'estimations du risque indique que l'utilisation contrle n'a jamais t en place en Australie et ne l'est toujours pas, d'aprs ce que je sais. En fait, on a trait l'utilisation de l'amiante en retirant progressivement le chrysotile des produits de la construction contenant de l'amiante-ciment en 1987 ou en 1989 de sorte qu'ils ne sont plus utiliss dans ce secteur prcis. ce sujet, je dois me tourner de nouveau vers le document de l'OMS "Environment Health Criteria" 203, qui indique que les travailleurs de la construction suscitent des proccupations particulires en raison de l'ampleur et de la nature diverse de la main-d'uvre". Il est donc trs difficile de dissminer l'information tous les individus concerns et travaillant dans ces types d'activits. Ce document indiquait aussi que l'utilisation du chrysotile dans ces cas-l n'tait pas recommande. Prsident Merci. Le DrMusk voulait dire quelque chose. DrMusk J'aimerais simplement renforcer cela. Nous avons argument sur ce qui constituerait le meilleur type de modle d'exposition dans l'industrie o des valuations d'exposition ont t effectues. Mais dans l'industrie de la construction, on n'a jamais effectu d'valuations et il n'est pas possible d'en faire rgulirement, alors l'utilisation n'y est pas contrlable. Prsident Merci. Je laisse maintenant la parole aux Communauts europennes. M.Christoforou (Communauts europennes) Merci M.le Prsident. J'aimerais que les experts, s'ils peuvent prendre quelques instants, aillent aux pages 28 et 29 o se trouvent les observations que le Canada a faites le 13 dcembre. Page28, s'il vous plat. Il s'agit d'un document datant du 13 dcembre, intitul "Observations du Canada sur les rponses des experts aux questions du Groupe spcial" [Canada's Comments on the Experts' Responses to the Questions from the Panel]. M.Christoforou (Communauts europennes) Page 28, et surtout le paragraphe 6, o il y a quatre points qui continuent la page 29, o le Canada dcrit ce qu'il entend par utilisation contrle. Le Canada, j'aimerais vous le rappeler au cas o vous n'auriez pas lu toute la documentation, a constamment chang de position depuis le dbut de ce dbat sur la dfinition de l'utilisation contrle et tente de limiter de plus en plus la question. Maintenant, j'aimerais que vous lisiez ces quatre points et apprcierais que vous me disiez si le genre de situation dcrit ici, c'est--dire: la distribution des produits des entreprises autorises les acheter uniquement; l'obligation pour ces entreprises d'avoir des employs forms, autoriss installer ces produits et respectueux des rglements; l'interdiction pour les utilisateurs autoriss de revendre des tiers; le retour obligatoire des produits en surplus au fournisseur; le devoir de fournir une liste des utilisateurs des produits l'organisme gouvernemental concern; le devoir de faire dcouper les produits aux spcifications particulires par des centres tablis ayant l'quipement ncessaire pour dcouper l'amiante aux dimensions dsires; et, quatrime point, la surveillance des utilisateurs en aval en collaboration avec le gouvernement (le fabricant du produit visite, surveille et effectuent des mesurages pour en faire rapport sur les performances des utilisateurs en aval intervalles rguliers). Il y a amendes pour les entreprises qui font dfaut fournir une telle gestion des produits. Ma question est: selon votre propre exprience face ces problmes dans votre profession, pensez-vous qu'il s'agit ici d'un scnario faisable et raliste lorsqu'on tient compte du type de population expose, comme vous l'avez dfini plus tt? Merci. Prsident Merci. Laissons aux experts un instant pour dcider de la personne qui devrait rpondre en premier ce sujet. Ou vous pouvez galement discuter individuellement de certains des aspects du sujet, puisqu'il est trs vaste. DrInfante. DrInfante Quand je lis a, je pense que le programme de bonne gestion des produits n'est pas une ralit; c'est une possibilit, mais il est peu probable qu'il fonctionne dans l'industrie de la construction. Le point6 sur l'utilisation contrle stipule que "ce permis sera retir si l'entreprise ne respecte pas les engagements suivants". Quand j'ai lu cela, j'ai pens: retir par qui? Qui appliquera les rglements? Le premier point mentionne que "les entreprises doivent avoir des employs forms et autoriss installer le produit", mais qui supervise cette formation? Et le point3: "fournir des produits dcoups aux spcifications". Je crois que c'est une bonne ide, mais qu'il y a des ajustements apporter. Alors, mme si les produits peuvent tre dcoups aux spcifications demandes, il y a toujours des endroits retoucher ou des tuyaux ou autres trop longs qu'il faut modifier. Et ce qui inquite, c'est que les prcautions adquates ne sont pas prises au moment d'effectuer ces ajustements. Enfin, dans le dernier point, on parle des amendes lorsque les entreprises ne fournissent pas une bonne gestion des produits. En lisant cela, je me suis demand quelles sont ces amendes et le nombre d'entre elles qui ont t mises jusqu' maintenant. Cela, mon avis, me semble tre un bon programme en thorie, mais impossible raliser. J'ai rcemment lu un article au Maroc, pays qui importe du chrysotile canadien. L'article portait sur l'exposition l'amiante, l'amiante chrysotile, et contenait des photographies l'article a t publi cette anne, j'en ai un exemplaire qui montrent que l'amiante se trouve tout simplement partout et n'importe o. Alors je me demande si le gouvernement canadien, s'il est un partenaire du dveloppement durable pourquoi des pays comme le Maroc, le Brsil et l'Inde ne semblent-ils pas respecter les rglements noncs par la bonne gestion des produits et l'utilisation contrle? Prsident Merci. Je pense qu'il vaudrait mieux couter les observations des autres experts avant de commencer la discussion sur cet lment. DrMusk, s'il vous plat. DrMusk Ce type de rglementation exigerait un nouveau systme pour l'appliquer, systme qui n'a jamais exist nulle part auparavant, je crois. Deuximement, il ne tient pas compte des gens travaillant avec des produits dj installs ou installant et modifiant des tuyaux, ni des lectriciens, des plombiers, etc. Alors il ne couvrirait certainement pas toutes les possibilits d'exposition. Prsident Professeur Henderson, s'il vous plat. DrHenderson Comme mes deux collgues du Groupe spcial, je suis d'accord que, comme je l'ai indiqu et selon ce que je sais jusqu' maintenant, l'utilisation contrle selon l'entente du type "bonne gestion des produits" n'a jamais t utilise en Australie pour les produits de l'amiante. Comme j'ai galement dit, il n'y a presque pas d'environnement de travail, y compris les usines de fabrication, qui possdent des mesurages dtailles du niveau des poussires. Et, o il y en a, leur nombre semble artificiellement faible comparativement au nombre de fibres observ dans les tissus pulmonaires des travailleurs. Alors, historiquement, je ne pense pas que cela ait dj t appliqu en Australie et, comme le DrMusk l'a dit, je ne pense que cela soit excutoire sous la loi. Cela exigerait une toute nouvelle infrastructure dans l'industrie et une nouvelle loi pour l'appliquer. C'est simplement une observation logique et, aussi loin que je puisse imaginer la capacit d'un fabricant surveiller les utilisations aprs-vente de ses produits, cela introduirait une nouvelle dimension en Australie. Je suis conscient, par exemple, que les fabricants automobiles qui vendent des voitures, peuvent en vendre uniquement des personnes possdant un permis de conduire, et que les instances gouvernementales ont une liste de tous les dtenteurs de permis et de leurs numros d'immatriculation mais, pour un fabricant automobile, essayer de contrler la conduite dangereuse, la vitesse excessive ou la conduite en tat d'brit ainsi qu'essayer de surveiller les conducteurs sur les routes et de les rapporter la police creraient une toute nouvelle dimension, dans la socit australienne du moins. C'est une chose qui, selon moi, crerait un conflit d'intrt immdiat entre les ventes et la rentabilit d'une part, et entre le maintien de l'ordre et le pouvoir de rglementation de l'autre. Mais je pense tout de mme que c'est un bon principe, mais je doute qu'il soit praticable en Australie, qu'il soit excutoire sous la loi. Prsident Drde Klerk, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Drde Klerk Je suis juste curieux de savoir s'il y a dj eu un prcdent du systme dcrit dans ce document. Je ne peux imaginer qu'un tel systme puisse fonctionner quelque part avec quoi que ce soit. Mais probablement, il doit y avoir un quelconque prcdent de ce systme quelque part? Prsident Merci. Est-ce qu'une partie ou un membre du Groupe spcial aimerait faire des observations sur ces rponses? Bien. Si ce n'est pas le cas, alors peut-tre pourrais-je donner la parole au Canada pour qu'il pose sa prochaine question. M.Hankey (Canada) Vous avez tous sans aucun doute une certaine hsitation quant l'efficacit de l'utilisation contrle. Je suppose que cette hsitation porte surtout sur les travailleurs de la construction, bien que vos remarques n'y soient pas entirement limites. Mais, je me demande lesquels des aspects du contrle sont votre avis le plus important pour la sauvegarde de la sant des travailleurs de la construction qui utilisent des produits de haute densit contenant du chrysotile? Il existe des produits du chrysotile, des produits de faible densit contenant du chrysotile, alors il est vident qu'une certaine partie de la prudence est requise pour les gens de l'industrie de la construction. Je me demande quelles mesures vous semblent particulirement ncessaires. Je vais en numrer quelquesunes et peut-tre pourriez-vous m'indiquer si vous pensez qu'elles sont importantes, si vous pensez qu'elles sont utiles pour faire le travail de contrle ou pour amliorer la scurit au travail. Prsident Peuttre devriezvous tous les numrer? M.Hankey (Canada) Avec plaisir. Je les numrerai par contre lentement car, lorsque je lis de longues phrases, il arrive souvent qu'on me demande de rpter. D'ailleurs, je vais les nommer un par un: valuation du danger et des risques; information; ducation; formation des travailleurs; inscription des hommes de mtier; contrle des nuisances; protection individuelle; permis pour les risques spcifiques potentiels; vente des produits aux utilisateurs inscrits seulement; et enfin, le point qui vient juste, je crois, d'tre mentionn, retrait du permis d'achat du chrysotile et de produits contenant du chrysotile quand les utilisateurs ne respectent pas les rglements. Je ne sais pas lequel d'entre vous a une comptence dans le domaine de l'hygine au travail, mais n'hsitez pas rpondre la question. Prsident Laissons aux experts quelques minutes pour rflchir ce sujet, puis attendons les personnes qui veulent intervenir. DrInfante Pourriez-vous rpter rapidement les points. Je les ai crit, mais il m'en manque quelquesuns. M.Hankey (Canada) Dsol. J'ai: valuation du danger et des risques; information; ducation; formation des travailleurs; inscription des hommes de mtier; contrle du risque; protection individuelle; permis pour les risques spcifiques potentiels; vente des produits aux utilisateurs inscrits seulement; et enfin, retrait du permis d'achat de chrysotile et de produits fabriqus de chrysotile quand les utilisateurs ne respectent pas les rglements. Et ma question est, quels aspects du contrle considrez-vous les plus importants pour veiller la sant et la scurit des travailleurs de la construction qui utilisent des produits de haute densit contenant du chrysotile? Je devrais peut-tre galement reformuler diffremment ma question. Cela ferait une diffrence, une diffrence importante. Prsident Drde Klerk? Drde Klerk Je peux apporter quelques rponses. La plupart des aspects mentionns sont probablement en dehors de mon domaine d'expertise. Je me considre seulement expert en matire d'valuation du risque. Nous avons dj mentionn que, en fait, nous n'avons pas d'information sur l'valuation du risque pour la plupart des utilisateurs en aval. Il s'agit clairement d'un point important. J'ai particip des tudes dans lesquelles nous avons essay d'utiliser l'information recueillie pour sensibiliser et former cela ne fait pas partie du domaine de l'amiante, mais sert plutt prvenir les accidents sur le milieu du travail, parfois avec succs, parfois non. Quant au quatrime aspect, contrle des nuisances, je suppose qu'il signifie qu'en rduisant l'exposition, on rduit le risque de maladies. La chose qui me frappe concernant toutes ces mesures est qu'elles faisaient toutes essentiellement partie des rglement sur l'amiante. Elles taient appliques en Australie, par exemple dans la mine et l'usine de Wittenoom, mais n'ont pas vraiment aid prvenir les maladies qui se sont dclares. Il y a eu valuation du risque dans la limite o les gens taient conscients que des expositions leves l'amiante causent l'asbestose, mais cela n'a rien chang. En plus d'afficher sur le tableau d'affichage une note indiquant qu'il s'agissait d'une mine "soumise aux contrles" (enregistre), on a tent de rduire la poussire. Non seulement cela ne l'a pas rduite, mais cela l'a augmente. On a encourag les gens porter un masque facial mais, en raison de la chaleur, cela leur tait impossible. La mine possdait un permis que le gouvernement devait superviser, mais il ne l'a pas fait. Bien que les employs de la mine aient enfreint les rgles, on ne leur a pas retir leur permis. Voil des exemples o la pratique ne suit pas la thorie. Prsident D'autres experts souhaitent-ils ajouter des observations cette rponse? DrInfante, s'il vous plat. DrInfante Je suis d'accord que les mesures seraient utiles en prsumant que les valuations des nuisances et des risques aient dj t effectues, sinon nous ne serions pas ici aujourd'hui. Quand il s'agit d'information, de sensibilisation et de formation, oui, c'est important. L'enregistrement des hommes de mtiers, c'est important. Le contrle des nuisances, bien sr, c'est important. L'quipement de protection personnelle, c'est important. Toutes ces mesures sont importantes, mais le problme, c'est leur signification. Par exemple, que signifie porter un quipement de protection individuelle? Prenons les appareils respiratoires, par exemple. Quand utilise-t-on un appareil respiratoire? La norme exige une personne comptente qui connat les endroits o se trouve de l'amiante et si un produit en contient ou non. Il ne s'agit pas simplement d'avoir un appareil respiratoire, mais galement un programme d'essai d'ajustement des appareils respiratoires qui garantit que le travailleur qui en porte un reoit la protection ncessaire. Avez-vous un programme de nettoyage des appareils respiratoires? Avez-vous diffrents types d'appareils respiratoires adapts aux divers types d'expositions possibles? Ainsi, un programme sur les appareils respiratoires ncessite une personne comptente qui possde une assez bonne formation et une assez bonne connaissance. En fait, un des problmes, c'est qu'il y a aux tatsUnis une tendance ne pas former les travailleurs temporaires de la construction cause du cot de la formation et du fait qu'ils ne sont l qu' court terme et qu'ils changeront d'emploi pour travailler dans un endroit o il n'y pas d'exposition l'amiante. Puisqu'ils quitteront sous peu, on a tendance vouloir conomiser et, ainsi, ne pas former les travailleurs engags pour une courte priode de temps. En rsum, je crois que toutes les mesures proposes sont bonnes. Le problme, c'est la difficult de mettre en uvre un programme. DrHenderson Encore une fois, j'aimerais tayer les observations de mes deux collgues. En Australie, le port d'appareils respiratoires dans la construction de btiments ou dans tout autre industrie pose des problmes particuliers, malgr les pnalits sous forme d'amendes, malgr trois infractions aux rglements et un travailleur congdi. Le fait est simple: le respect de la rglementation est faible en raison du milieu chaud et sec, o la temprature atteint habituellement 30C et parfois plus de 40C. Les consquences thermiques du port d'un appareil respiratoire crent un tel inconfort que les travailleurs vont souvent l'enlever, malgr les amendes qu'ils encourent et leurs collgues de travail suivront. Pour ce qui est du rglement des diverses pratiques dcrites, le simple fait est que les organismes gouvernementaux de rglementation australiens ont de moins en moins la capacit de rglementer les risques au travail. Par exemple, aprs l'lection du gouvernement conservateur en Australie, la National Occupational Health and Safety Commission a rduit sa main-d'uvre et environ la moiti de ses travailleurs a t dclare redondante, alors on n'avait plus la capacit de superviser tous les points d'utilisation finale de l'amiante ou de tout autre produit en tout temps. Comme je l'ai dit, l'industrie du btiment est un sujet de proccupation particulire, simplement en raison du spectre des diffrents types de travail reprsents dans le groupe qui souffre de maladies associes l'amiante et du fait que nombre des individus vont directement dans l'industrie de la construction mme s'ils n'ont qu'une formation minimale ou qu'ils n'en ont pas du tout. Ils quittent tout simplement l'cole et arrivent soudainement comme travailleur non spcialis dans l'industrie de la construction et reoivent leur formation sur place. Ceux qui les emploient sont souvent des personnes ou de petites entreprises qui n'ont pas elles-mmes l'exprience et les connaissances pour fournir une formation en ce qui concerne l'application correcte des pratiques de travail scuritaires. Par consquent, nous faisons face une main-d'uvre qui est trs vaste, diverse et souvent mal forme et qui n'a qu'une trs petite connaissance des risques auxquels ils sont exposs. Et, un point commun dans les cas que j'observe est que le travailleur ne savait pas vraiment qu'il s'agissait bien d'amiante ou, s'il le savait, il ne savait pas qu'il est dangereux, que les tches qu'il effectuait gnreraient en fait des niveaux dangereux de poussire en suspension dans l'air; par consquent, il tait inconscient des risques qu'il courait. Dans nombre de cas que je vois, par exemple le msothliome, nous devons vraiment utiliser la tumeur en tant qu'indice d'exposition afin d'claircir certains profils d'exposition l'amiante que mme le travailleur ne connaissait pas. J'ai cit plusieurs exemples dans les remarques supplmentaires de mon rapport. L'autre point que j'aimerais souligner est que, selon mon point de vue, les contrles sont les plus fiables quand on cherche une minimisation de la quantit totale d'amiante introduite dans la socit, dans le milieu de travail et dans l'environnement en gnral. Et si on n'en introduit plus, et bien esprons qu'on pourra minimiser l'exposition aux produits restants, entendu qu'on puisse essayer de mettre en uvre des pratiques raisonnablement scuritaires. La quantit totale devrait diminuer avec le temps. Mais, en raison de la diversit de ce groupe, on se doit de reconnatre que les programmes de formation ne seront pas toujours suivis, qu'il peut y avoir une faible volont du travailleur de se conformer aux rgles et que beaucoup de programmes ne sont pas toujours efficaces de toute faon. Prsident Merci. DrMusk, aimeriez-vous ajouter quelque chose? DrMusk Encore une fois, ce genre de programme ne tiendrait pas du tout compte des personnes manipulant de l'amiante dj in situ. Je pense qu'il pourrait certainement dissuader les gens d'utiliser de l'amiante, mais qu'il serait trs difficile mettre en uvre. S'il tait adquatement mis en uvre, les gens se tourneraient probablement vers d'autres produits, mais il est vrai que le programme ne tient pas compte de l'amiante dj en place. Prsident Les Communauts europennes, s'il vous plat. M.Christoforou (Communauts europennes) J'aimerais poursuivre avec une autre question sur ce point. On pourrait lgitimement s'arrter un moment et se demander: toutes ces exigences indiques par le Canada, toutes ces mesures suivre, d'o viennent-elles? Comment le Canada est-il arriv cette liste de mesures suivre avant mme d'appliquer une utilisation contrle? Et j'aimerais demander aux experts, car je vois que le DrInfante affirme la page17 de ses rponses qu'il n'est au courant d'aucune norme internationale qui prescrirait une utilisation contrle, plus forte raison une utilisation contrle qui contienne toutes les mesures indiques par le Canada. Alors, d'o viennent-elles, ces exigences? Existe-t-il une norme internationale exigeant de telles mesures? Merci. Prsident Merci. Sur la question de l'existence ou non d'une norme internationale, laissons d'abord la parole au Drde Klerk. Drde Klerk Si j'ai bien compris, et s'il s'agit ici de la mme question que j'ai pose plus tt sur le fait qu'il y ait un prcdent ou non d'un tel systme, est-ce cela que vous voulez dire? Car je n'en connais pas et c'est pourquoi j'ai pos cette question au Canada. Prsident Est-ce que les autres experts souhaiteraient examiner la question souleve par M.Christoforou? DrMusk, allez-y. DrMusk J'aimerais connatre la rponse du Canada cette question parce que je ne sais pas d'o proviennent les exigences et que je ne suis pas au courant de leur existence nulle part. Prsident Le Canada dsire-t-il faire une observation sur ce point? M.Hankey (Canada) Non. J'ai une question pour DrMusk, en fait. Prsident Je pense que M.Christoforou aimerait peut-tre clarifier sa question. M.Christoforou (Communauts europennes) M.le Prsident, ceci est en partie scientifique au sens strict et en partie pertinent aux discussions que nous aurons plus tard. Mais je pose la question cause de la phrase tire des rponses du DrInfante la page 17 au milieu du cinquime paragraphe. Juste pour indiquer que le Canada a nonc jusqu' maintenant qu'une convention du Bureau international du travail, la n162, prescrit quelque chose qui pourrait tre appliqu et permettrait l'utilisation contrle, ce qui permettrait d'atteindre un niveau d'exposition infrieur une valeur limite qui n'est pas dangereuse. Juste pour dire que le genre d'utilisation contrle mentionne jusqu' maintenant par le Canada n'existe nulle part, et je suis content de voir que les scientifiques confirment qu'ils ne connaissent aucune utilisation contrle de ce genre qui soit applique o que ce soit. Prsident Je laisse la parole M.Hankey pour qu'il pose sa question au DrMusk. M.Hankey (Canada) Je veux simplement clarifier votre dernier nonc. Vous avez parl de quelque chose concernant en rponse ma question sur les aspects du contrle qui seraient importants la prservation de la sant des travailleurs de la construction, vous avez parl de quelque chose propos de l'amiante en place. Pourriez-vous, s'il vous plat rpter cela? J'aimerais parfaitement comprendre le sens de votre remarque. DrMusk Je disais que je ne pense pas que les mesures touchent la manipulation de l'amiante dj en place dans la mesure o, si ces directives taient appliques, il y aurait encore de l'amiante dans le secteur de la construction. L'amiante serait donc encore prsente pour les plombiers, les lectriciens et toute autre personne par la suite. Les directives ne traitent pas de leur exposition. M.Hankey (Canada) Que proposeriez-vous, Monsieur, pour l'amiante dj en place? DrMusk Je pense qu'on doit en gnral minimiser l'exposition l'amiante et que les pratiques de travail sont importantes dans ce secteur. Une fois que l'amiante se trouve un endroit, il doit rester l jusqu' ce qu'il y ait une bonne raison de l'enlever. Et puis, quand on l'enlve, on doit l'enlever avec grande prudence. M.Hankey (Canada) Si je comprends bien, vous dites que l'amiante dj en place doit tre laiss l et qu'il faut l'utiliser avec grande prudence. Grande prudence et utilisation contrle peuvent-ils tre deux faons d'exprimer la mme ide? DrMusk La notion d'utilisation contrle que je retire de ces mesures concerne l'introduction de nouveaux produits contenant l'amiante dans l'industrie de la construction et non la protection des travailleurs contre l'amiante dj en place. M.Hankey (Canada) Quelles mesures proposeriez-vous? Quel genre de mesures prudentes, peut-tre ne les appelez-vous pas utilisation contrle, je ne sais pas quelle appellation vous leur donnez, mais quelles mesures proposeriez-vous en ce qui concerne l'amiante dj en place? Parce que, Monsieur, je ne connais pas la situation en Australie, mais je peux vous assurer qu'en France, pays dont il est question ici, il y a de grandes quantits d'amiante dj en place, y compris de grandes quantits d'amiante de faible densit, qui est en grande partie constitu de fibres mlangesnous avons toutefois quelques diffrends avec l'Union europenne quant leur quantit頖, certainement constitu d'une quantit importante de fibres mlanges. En tant qu'antcdents sociaux, il est incontestable que les grandes questions qui ont entran l'interdiction actuellement en vigueur, laquelle est le sujet de ce dbat, sont l'amiante dj en place, ses anciennes utilisations, l'amiante de haute densit et de faible densit dj en place, par exemple Jussieu et beaucoup d'autres endroits en France, alors la question entourant la faon de traiter l'amiante dj en place me semble extrmement pertinente. Alors j'aimerais savoir, Monsieur...vous semblez penser que les mesures que j'ai proposes ou dcrites ne sont pas applicables l'amiante en place et vous avez propos que l'amiante ne soit pas enlev Je crois que tout le monde sait que ces anciennes utilisations de l'amiante, dont de grandes quantits existent encore en France, reprsentent un danger rel et prsent, alors que proposeriez-vous que nous fassions de cet amiante si vous tiez un responsable de l'laboration des politiques? DrMusk Je ne suis pas un responsable de l'laboration des politiques, et ceci n'est pas mon domaine d'expertise, mais je dirais que lorsque le temps viendra d'enlever l'amiante dans les immeubles o sa date de premption est dpasse, d'enlever le revtement isolant qui s'est dtrior ou les produits de l'amiante-ciment qui sont craqus ou briss, d'enlever les toits et il y a beaucoup de toits faits d'amiante-ciment d'o je viens qui se sont dtriors au point de ne plus remplir leur fonction, alors les gens autoriss enlever l'amiante devront tre surveills et devront utiliser des mthodes qui n'entraneront pas l'exposition des travailleurs. En Australie, il y a des dsamianteurs autoriss qui doivent porter des appareils respiratoires et dont le travail principal est le dsamiantage des immeubles. Mais les personnes les plus exposes sont celles travaillant dans de petites entreprises ou le bricoleur qui enlve l'amiante lui-mme sans que personne n'ait su ce qui se passe. Le dsamiantage est donc assez mal rglement. Prsident Merci. Passons au dernier point avant la pause-caf. M.Hankey (Canada) Je suis trs content d'entendre que vous semblez tre en mesure, en Australie, d'exercer des mesures de contrle quand il est ncessaire d'enlever l'amiante. Toutefois, je suis trs curieux de savoir ce qui se passe quand l'amiante est toujours en place, car il ne peut tre enlev, je ne sais pas, depuis 20, 30 ou 40 ans, vous ne me l'avez pas dit; mais vous avez dit que vous n'tes pas un expert de l'laboration des politiques. Heureusement, il y a plusieurs personnes dans le Groupe spcial qui le sont M.Henderson, par exemple, dans le rsum de la conclusion de son document, prescrit une solution que le Groupe spcial devrait fournir dans ce cas, alors il est de toute vidence dans le domaine de l'laboration des politiques, ou du moins y porte un trs grand intrt. Et je me demande, Monsieur, quelle solution vous proposez en ce qui concerne les grandes quantits d'amiante, y compris des produits de faible densit contenant de l'amiante dj en place en France dont la plupart contient des fibres mlanges. Que feriez-vous en ce qui les concerne, Monsieur? Prsident Je laisse la parole au ProfesseurHenderson pour qu'il rponde sur ce point, puis nous irons la pause-caf de 15minutes. Professeur Henderson. DrHenderson La question est fonde sur une fausse prmisse. Je ne participe pas l'tablissement d'une politique gouvernementale ce sujet; l'laboration des politiques est effectue par d'autres personnes et, particulirement, par la "National Occupational Health and Safety Commission". Mes observations sur l'limination des produits de l'amiante en place sont semblables ceux du DrMusk. Je crois que certaines des procdures que vous avez numres doivent tre mises en uvre, selon toute logique, afin de minimiser les expositions aux produits existants. Comme le DrMusk l'a dit, il y a des organismes autoriss enlever de l'amiante en Australie, qui ont pour but de mener ces oprations dans des conditions dtermines et un risque minimal pour les dsamianteurs et la population en gnral. Toutefois, juste dans les six derniers mois, j'ai observ deux msothliomes qui rsultaient directement des programmes d'limination de l'amiante, car il semble que les procdures n'ont pas t suivies. Le premier cas tait celui d'un pompier qui tait rgulirement appel dans des immeubles incendis par le feu et o l'alarme incendie a t dclenche par des concentrations leves de fibres de poussires en suspension dans l'air rsultant des activits dans le cadre des programmes de dsamiantage. Ce pompier a pntr dans ces immeubles au moins une fois par mois pour les vrifier et a t, je crois, expos des concentrations leves de fibres dans l'air. L'autre cas concerne un professeur d'universit qui devait, pendant quelques semaines, se rendre vers un immeuble o un programme de dsamiantage tait en place. Bien que le dsamianteur doive encapsuler le matriel et le sceller sous enveloppe polythylne, il semble qu'il ait laiss le matriel contenant de l'amiante traner sur le sol, et cette personne, le professeur, marchait ct de ce matriel assez frquemment pendant quelques semaines. Alors, je suis d'accord que nous devons viser les meilleures pratiques de travail afin de minimiser les expositions, mais mon inquitude en est une par rapport la circonspection et la prudence. Il faut raliser que ce n'est pas tout le monde qui mettra en uvre ces procdures une efficacit maximale en tout temps et que les expositions surviendront. Je suis d'accord avec DrMusk pour dire que la meilleure chose faire est probablement d'encapsuler l'amiante dj en place jusqu' ce que l'immeuble soit dmoli ou qu'il puisse tre dmontr que des concentrations leves de fibres dans l'air sont prsentes dans l'immeuble et, encore une fois, j'ai observ d'autres cas de msothliomes chez des personnes qui travaillaient simplement dans des grands magasins o il y avait une isolation d'amiante friable contenant de fortes concentrations de fibres aroportes. Alors je crois que nous devons mettre en balance le risque du dsamiantage avec les risques de laisser l'amiante en place jusqu'au moment de la dmolition. Mais la mise en uvre des meilleures pratiques de travail devrait minimiser les expositions. Toutefois, les expositions seront davantage minimises s'il n'y a pas de nouvelle introduction de matriaux contenant l'amiante dans l'environnement de travail, qui y resteraient 20, 30 ou 40 ans et feraient l'objet d'entretien et de rnovations priodiques ou mme rguliers. Prsident Merci Professeur Henderson. Nous allons de toute vidence poursuivre la discussion sur l'utilisation contrle aprs la pause. Alors nous allons maintenant prendre une pausecaf et revenir 16h.50. (Pause-caf( Prsident Nous sommes alls la pause juste aprs que le DrHenderson a rpondu la question du Canada et cela faisait partie de la discussion portant sur la question que M.Hankey a initialement souleve en ce qui concerne les diverses mesures de prcaution prendre dans le cas de la prvention de l'exposition l'amiante. Pourrais-je savoir s'il y a d'autres observations ou questions par rapport aux remarques du Professeur Henderson? Canada, s'il vous plat. M.Hankey (Canada) Vu mon droit de ne pas manquer le cocktail de ce soir, j'allais me dsister de toute autre discussion au sujet de l'utilisation contrle. Alors, si nous passons la question des substituts, je n'ai plus rien dire. Mais si nous poursuivons avec l'utilisation contrle, alors, oui, j'aurais Prsident Le point de vue du Groupe spcial tait de peut-tre continuer pendant dix ou 15minutes avec l'utilisation contrle, si vous le souhaitez, puis, d'ici 17h.10-17h.15, nous devrions passer aux fibres de substitution. M.Christoforou, vous aimeriez prendre la parole galement? M.Christoforou (Communauts europennes) Oui, j'aimerais poser une autre question sur l'utilisation contrle. Prsident Je vous en prie. Nous allons poursuivre la discussion pendant encore 10-15 minutes et nous passerons ensuite aux fibres de substitution. M.Christoforou (Communauts europennes) Merci. La question s'adresse tous les scientifiques. Elle concerne une observation du DrInfante et du DrHenderson selon laquelle l'utilisation contrle est encore plus difficile appliquer dans des circonstances autres que le milieu de travail. Je crois qu'il s'agit d'un nonc vident, mais j'aimerais que vous le commentiez et que vous disiez si votre connaissance les quipements proposs (le masque et tous les autres quipements) et les procdures suivre permettront toujours, de faon constante, que ce soit dans le milieu de travail ou non, d'atteindre un niveau d'exposition en dessous de 0,1 pour cent de fibres par ml. Pensez-vous que cela permettra toujours de rester en dessous de ce seuil? Merci. Prsident Dr Infante, s'il vous plat. DrInfante L'objet de mes observations crites tait que je ne pense pas que l'utilisation contrle puisse vraiment s'appliquer au milieu de travail, et c'est pourquoi il serait encore plus difficile de l'appliquer des milieux autres que le milieu de travail parce qu'il n'y a pas de , qu'on n'a pas autant la possibilit d'offrir une formation comme dans un milieu de travail, de mme dans le secteur de la construction o la formation et les autres programmes sur l'utilisation contrle et l'exposition l'amiante n'existent souvent pas. Si vous demandez: dans des circonstances autres que le milieu de travail, l'exposition aux fibres peut-elle dpasser 0,1 fibre par ml, et bien, je vous rpondrais que cela dpend de ce que faisait la personne. Je dirais oui, cela est possible. Par exemple, je sais que dans le cas d'un tuyau Transite qui est un produit en amiante-ciment, quand les personnes l'arrachent des murs, il se casse gnralement parce qu'il tait soit clou soit viss et qu'il est plus rapide de simplement le tirer du mur, ce qui, trs souvent, arrache les clous en mme temps. Alors il est bien plus rapide de l'enlever de cette faon. Mais trs souvent, le tuyau se brise en morceaux et, quand cela survient, on peut gnrer des niveaux de fibres suprieurs 0,1. C'est un exemple. Cela dpend simplement de la tche effectue en dehors du milieu de travail et du produit manipul. Prsident S'il n'y a plus d'observations ce sujet, je donnerai la parole M.Hankey. M.Hankey (Canada) Ma question concerne les produits dont nous parlons, en particulier ceux utiliss dans la construction, c'est--dire les produits en ciment contenant du chrysotile. Considrez-vous que le plus grand risque touche l'installation et l'entretien c'est--dire les interventions aprs que les produits sont installs par les lectriciens, les menuisiers, les plombiers, etc. ou la dmolition et l'limination? O, quel point considrez-vous que le risque est le plus lev? Et je me demande si chacun d'entre vous peut rpondre cette question. Merci. Prsident Drde Klerk d'abord. Drde Klerk Cela dpend vraiment de l'exposition. Je sais que nous l'avons dj dit, mais c'est videmment le point o il y a gnration de la plus grande quantit de poussires qui est celui qui pose le plus grand risque sur la base des mesurages existants qui sont disponibles et effectus pour surveiller ces oprations ce sont videmment la dmolition et l'limination qui prsentent les plus hauts niveaux d'exposition. Mais d'une certaine faon, les gens du secteur de la dmolition et de l'limination peuvent tre moins exposs, car il y a plus de chances que des prcautions aient t prises (FIN DE L'ENREGISTREMENT( Mais encore une fois, malgr l'utilisation de ces appareils respiratoires faciaux, on trouve des niveaux d'amiante mesurables. Ainsi, ils sont forcment tous risque, et cela dpend de la faon dont ils mnent les activits. Je ne pense pas que nous puissions tre exigeants et inflexibles ce sujet, mais je veux dire que, par le pass, les personnes responsables de l'installation ne prenaient pas les mesures de prcaution ncessaires et se sont ainsi exposes de grands risques et, comme nous pouvons le constater, elles forment le groupe prsentant le plus grand nombre de msothliomes de tous les registres. Dans le secteur de l'entretien, il y a encore des personnes qui ne prennent pas de prcautions et, encore une fois, il y a des groupes de personnes, plombiers, lectriciens qui, lorsque nous utilisons le msothliome comme indice d'exposition comme fait le Professeur Henderson, ont de toute vidence t exposs. videmment, j'aimerais dire qu'ils constituent tous des personnes risque d'une faon ou d'une autre, et cela dpend du niveau d'exposition et des prcautions prises. DrInfante Je ne pense pas que nous puissions, comme affirmation gnrale, dire qu'un est plus grand risque qu'un autre. Je crois que tous les points numrs dans votre question comportent, vous savez, un grand risque; cela dpend de la faon dont l'installation, la maintenance ou la dmolition sont effectues. C'est ce qui est associ l'exposition aux fibres. DrHenderson Encore une fois, je suis d'accord avec les observations de mes deux collgues. Lorsque j'utilise le msothliome comme indice d'exposition, je constate des cas de msothliome qui sont associs tous ces types d'activits. Encore une fois, je crois que ces risques seront dpendants de la frquence des activits, du type d'activit, des concentrations de fibres gnres dans l'air et de la dure ou du type de travail. J'observe des msothliomes causs par toutes ces activits, par exemple, chez les menuisiers et, par exemple, chez le bricoleur qui effectue rgulirement l'entretien et la rnovation de maisons et qui utilise une scie chane pour couper une nouvelle entre de porte dans un mur en amiante-ciment, ce qui gnre des concentrations de fibres quivalentes celles auxquelles le menuisier qui effectue ce type de travail tous les jours est expos. C'est juste que la frquence laquelle il effectue ce type d'activits est peut-tre moindre. La mme explication pourrait s'appliquer aux activits de dmolition, particulirement dans les petits logements o des prcautions ne sont pas prises pendant les travaux de dmolition de btiments et l'limination des produits en amiante-ciment. Alors je dois dire que je ne peux pas donner un chiffre pour ce qui est des risques courus par chacun de ces groupes, car il varierait selon les variables que j'ai auparavant mentionnes, mais j'ai dj observ des cas de msothliome rsultant de tous ces types d'activits. Prsident Merci. Dr Musk, souhaitez-vous ajouter quelque chose ces trois observations? DrMusk Je suis d'accord avec les trois derniers intervenants. Je dirais que les personnes participant l'entretien, qui font partie du groupe le moins surveill et le moins facile surveiller, pourraient tre les plus risque mais, comme le DrHenderson, j'ai dj observ des cas de msothliome chez des personnes responsables de toutes ces activits. Prsident Merci. M.Hankey. M.Hankey (Canada) Merci. Si je pouvais simplement faire un rsum de ce que je viens d'entendre. Je pense que chacun d'entre vous a essentiellement dit, bien que la rponse du DrHenderson soit, je crois, plus complexe, que tout dpend des prcautions prises. C'est ce que le Drde Klerk a prcisment dit et, comme le DrInfante, le DrHenderson a affirm la mme chose, mais en ajoutant quelques autres points puis, finalement, le DrMusk a dit exactement cela et a ajout que l'entretien tait peut-tre le plus grand problme, car c'est l'activit la moins rglemente. Alors, si je vous comprends bien, le problme chaque point, c'est l'installation, l'entretien et par entretien, j'entends les interventions effectues une fois que l'amiante est dj plac par des corps de mtiers tels que des plombiers, des menuisiers, des lectriciens, etc. Puis vient le dsamiantage vous considrez que vous ne pouvez pas distinguer parmi ces risques ... vous dites que tout dpend des prcautions prises chaque tape. C'est ce que chacun d'entre vous a dit. Maintenant, je me demande toujours si nous pouvons revenir ce problme sur l'amiante en place, car nous reconnaissons tous que et je ne crois par qu'il y ait de doute l-dessus l'amiante en place, si vous voulez, fibre pour fibre et homme pour homme en termes d'exposition reprsente encore le plus grand risque. Je concde que nous ne savons pas quel risque il y aura dans 100 ou 200 ans, mais c'est une autre question. Mais actuellement, lorsque j'ai lui ai demand tt ce matin ce qui, d'aprs lui, reprsentait le plus grand risque, le DrHenderson a dit que, si j'ai bien compris, oui, le plus grand risque d'une exposition un niveau dtermin ou pour la mme dure d'exposition tait vraiment les produits de faible densit qui peuvent contenir des fibres mlanges, mais corrigez-moi si je me trompe. Vous pensiez que cela constituait un plus grand risque si nous comparons intervention par intervention que les interventions sur des produits de haute densit contenant uniquement du chrysotile. Vous avez dit que vous aviez du mal calculer le risque global car, en effet, vous trouviez qu'il y avait plus d'interventions, plus de personnes qui sont peut-tre en contact avec des produits en cimentchrysotile qu'avec ces vielles sortes de produits. Est-ce une citation exacte, Monsieur, de ce que vous aviez dit ce matin? Je n'ai pas termin ma question, mais je me base en partie sur ce que vous avez dit. Je veux tre certain que j'ai bien compris. DrHenderson Bien, ce n'est pas tout fait exact. Ce que j'essayais de dire ce matin, c'est que les risques de cancer du poumon et de msothliome seront dpendants du type d'activit et, par consquent, des concentrations de fibres dans l'air, de la frquence et de la dure laquelle ces activits sont menes que vous observez un risque reli des niveaux d'exposition cumule, et le point que j'essayais de faire ce matin tait que si vous prenez une cohorte, par exemple celle de Wittenoom dans l'Australie occidentale, les individus ont un trs haut risque de msothliome, mais la cohorte d'environ 7000personnes est relativement petite. Toutefois, si vous regardez ensuite le risque moins lev du plus gros groupe de travailleurs, par exemple les menuisiers, car il y a beaucoup, beaucoup plus de menuisiers dans la socit australienne que parmi les travailleurs de Wittenoom, alors le nombre total de msothliomes que vous verrez dans ce plus grand groupe faible risque sera quivalent celui de la cohorte de Wittenoom ou mme plus grand en nombre absolu. Quand j'ai cit ce chiffre, j'ai choisi le chiffre des menuisiers seulement, mais si vous y ajoutez les plombiers, les pltriers et les autres travailleurs de la construction, cela donne un trs grand groupe et probablement un des plus grands groupes reprsents dans le Registre australien des msothliomes. M.Hankey (Canada) Je suis un peu sceptique par rapport cette thse, car c'est un peu comme si chacun de nous disait: quand je prends un baril de bire et que chacun d'entre nous prend un verre, cela constitue autant de risque que si je buvais toute la quantit de bire et conduisais ensuite ma voiture. J'ose esprer que les autorits qui rglementent l'alcool au volant n'adoptent pas cette approche. Dans tous les cas, laissez-moi passer au point central de ma question. Si tout cela dpend rellement des prcautions que vous prenez et si les dangers sont les mmes au moment de l'installation et pendant les interventions lors de l'installation et au moment du dsamiantage, je ne pense toujours pas avoir reu d'aucun d'entre vous, une rponse satisfaisante par rapport ce que nous devrions faire quant aux anciennes utilisations de l'amiante dj en place; je dois encore insister pour que nous nous penchions sur l'observation du contexte sociale associe la raison pour laquelle la France a introduit l'interdiction ... L'interdiction a t introduite prcisment pour attnuer ces problmes. C'est cela, je ne devrais pas le dire prcisment, mais certainement cela qui a men aux pressions politiques visant introduire l'interdiction, et une tude des mdias franais ce moment le prouve assurment; alors, si l'utilisation contrle ne fonctionne pas pour ces nouveaux produits qui, je dois dire que la plupart des observateurs seraient d'accord, sont produit par produit moins dangereux que les vieux produits ou les produits de faible densit contenant des fibres mlanges ou des amphiboles quelle est la solution politique et sociale pour cette matire en place, si en effet les mesures de contrle ne fonctionnent pas car, lorsque je vous ai demand ce qui se passe quand on enlve tous ces types de produits, qu'ils soient vieux ou neufs, vous m'avez rpondu que cela dpend rellement des prcautions prises, ce qui me semble vouloir dire que tout dpend des mcanismes d'utilisation contrle mis en place. Alors je suis encore un peu perdu quant ce que nous allons faire devant cet norme danger pos par ces vieux produits dj en place auquel fait face la socit. Prsident Je laisserais aux experts la possibilit de rpondre sur ce point, puis je crois que nous devrons passer aux fibres de substitution. Ensuite, aprs que chacun des experts et rpondu au prsent point, je laisserai la parole aux Communauts europennes. Ou vouliez-vous faire une observation, M.Christoforou? M.Christoforou (Communauts europennes) J'aimerais entendre la prochaine question aprs avoir cout les rponses des experts sur ce point s'il vous plat, M.le Prsident. Prsident OK, trs bien. Vous le pourrez. Professeur Henderson d'abord, s'il vous plat. DrHenderson Bien, en rponse mon observation sur les travailleurs risque, je ne peux que la ritrer: il ne s'agit pas tant des mesures de contrle en vigueur, bien qu'avec un peu de chance, en diffusant l'information, on puisse mettre en uvre les meilleures pratiques de travail pour minimiser les expositions ces produits qui restent sur place. Quand vous mettez en doute les estimations que j'ai donnes en ce qui concerne le risque plus faible chez les menuisiers compar la cohorte de Wittenoom qui a produit le plus grand nombre au total de msothliomes, vos doutes ne sont pas soutenus par les chiffres donns dans le rapport 1999 du Registre australien des msothliomes, qui a enregistr, parmi les menuisiers et les monteurs 187msothliomes dus des expositions uniques, 33msothliomes dus aux expositions multiples, ce qui donne un total de 220 cas. Tandis que la cohorte de Wittenoom comptait pour 189 des msothliomes dus des expositions uniques et 25 dus des expositions multiples, ce qui en fait 214. Par consquent, bien que le risque de msothliome soit lev dans la cohorte de Wittenoom et parmi les survivants non fumeurs, le msothliome est maintenant la cause la plus frquente de dcs. Les nombres totaux sont lgrement plus faibles que le nombre de msothliomes en nombres absolus que nous observons chez les menuisiers simplement parce que bien que les menuisiers soient un risque plus faible il y a beaucoup, beaucoup plus de menuisiers dans la socit australienne qu'il y avait de travailleurs Wittenoon. Donc, ce faible risque doit tre multipli par une population plus vaste. C'est l o je voulais en venir. Quant au problme de l'amiante en place, je suis entirement d'accord pour dire qu'il constitue un problme majeur. Que faire de l'amiante en place et comment minimiser les expositions? Certaines des stratgies que vous avez dcrites, en termes de sensibilisation de la population pour essayer de mettre en uvre ces meilleures pratiques de travail, minimiseront, esprons-le, les expositions, mais jusqu' maintenant, c'est selon moi un problme permanent pour lequel nous ne dtenons pas de solution facile, si nous tenons compte que nombre des personnes qui effectuent les interventions sur ces produits, tels l'entretien et les rnovations, sont pratiquement non soumises la rglementation. Bien que cela soit vraiment regrettable, malgr nos plus grands efforts, je crois que nous continuerons trouver des msothliomes provenant de ce type d'exposition. Mais maintenant que j'ai soulign les difficults de minimiser l'exposition l'amiante en place, et cela ne justifie pas, selon mon point de vue, l'introduction d'autres produits de l'amiante dans l'environnement o la quantit totale d'amiante deviendrait encore plus grande et o le groupe de personnes exposes, mme de faibles niveaux, se traduirait par une population continuellement expose avec le temps. Prsident Merci Professeur Henderson. Je laisserai brivement la parole M.Christoforou pour la question qu'il voulait poser. Pourrais-je vous demander d'tre bref et demander que la rponse soit brve galement pour que nous ne perdions pas plus de temps avant de passer aux questions sur les fibres de substitution. Merci. M.Christoforou (Communauts europennes) M.le Prsident, je renonce poser la question, car la rponse du DrHenderson a couvert ce point. Merci. Prsident Bien, dans ce cas, je laisse la parole aux Communauts europennes, si elles dsirent poser une question concernant les fibres de substitution. M.Christoforou (Communauts europennes) Oui, M.le Prsident, merci. Nous aimerions demander tous les experts de donner plus de dtails, selon leur connaissance et leur exprience, sur les produits de remplacement qui ne sont pas fibreux: tels que ceux qui ont t classs en tant que prouvs cancrognes pour l'homme, comme c'est le cas de l'amiante chrysotile. Je souligne l'expression "produits non fibreux de remplacement". Prsident Oui. Dr de Klerk. Drde Klerk J'aimerais seulement rpondre brivement. La question, comme elle a dj t pose, concerne rellement les fibres de substitution, mais quand on considre les produits non fibreux, pour autant que je sache, c'est de toute faon la caractristique des fibres d'amiante qui le rendent dangereux, et si vous avez un produit qui n'est pas fibreux, alors il n'a pas ces caractristiques, et donc il est peu probable qu'il prsente un risque. Prsident Merci. La question six concernait en effet les fibres de substitution. Elle ne touchait pas spcifiquement les substituts non fibreux. S'il n'y a pas d'autres observations sur ce point, pourrais-je maintenant accorder la parole au Canada sur cette question des substituts fibreux? M.Hankey (Canada) Vous le pouvez en effet. Je veux dire j'ai une observation faire sur la question mais si vous la jugez la limite, je n'ai peut-tre pas d'observation. Prsident Bien, de la faon comme je le vois, je crois que la question qui proccupait le Groupe spcial concernait les substituts fibreux en particulier. M.Hankey (Canada) Ma question s'adresse tous les experts qui dsirent vraiment y rpondre, mais je suggrerai que ce soit peut-tre le DrInfante qui rponde, car je crois qu'il a une expertise considrable dans ce domaine. Ma question est essentiellement: "tes-vous d'accord que la base de l'information concernant l'exposition humaine aux substituts est trs pauvre par rapport ce que nous savons sur le chrysotile?" Prsident Dr Infante. DrInfante Je crois que, comparativement ce que nous savons sur l'amiante chrysotile, les donnes sur la plupart des substances toxiques sont trs pauvres. M.Hankey (Canada) Je me demande, alors, si le DrHenderson, le Drde Klerk et le DrMusk sont d'accord avec cette affirmation. Prsident Dr Henderson, s'il vous plat. DrHenderson Je suis d'accord avec cette affirmation en termes gnriques. Autant que je sache, l'exception de quelques tudes de cohorte sur les fibres minrales artificielles, il n'y a virtuellement aucune tude pidmiologique des populations humaines sur la majorit des matriaux fibreux de substitution. L'valuation de leurs effets est essentiellement base sur les caractristiques des fibres et les modles exprimentaux. Prsident DrInfante aimerait ajouter quelque chose. DrInfante J'aimerais juste apporter quelques prcisions. Je pense que, pour les travailleurs exposs aux fibres de verre, il y a eu une quantit considrable d'tudes pidmiologiques, mais il n'y en a eu aucune, selon mes connaissances, sur les fibres d'alcools de polyvinyle, les fibres para-aramides et les fibres cramiques rfractaires. Mais il y a des donnes exprimentales sur ces substances, et je crois que j'ai mentionn plus tt aujourd'hui certains des constats. Prsident Merci. D'autres observations des experts ou d'autres suivis des parties? M.Christoforou, s'il vous plat. M.Christoforou (Communauts europennes) M.le Prsident, ceci est une question qui traite en partie de la question prcdente concernant les produits non fibreux et galement de la prsente question sur les produits fibreux souleve par le Canada. J'aimerais que les experts me disent si, selon leur opinion, les produits contenant de l'amiante sont normalement remplacs dans la majorit de leurs applications, si ce n'est pas dans la totalit, ou s'ils peuvent tre remplacs presque exclusivement dans leurs applications par des produits non fibreux? Si vous me permettez de reformuler la question: les Communauts europennes ont argument qu'il y a des produits et je peux vous donner l'exemple des tuyaux en fonte, des tuyaux de polyurthane de haute densit, des tuyaux en bton, des tles mtalliques de toiture, des toitures d'argile, des plaques de pltre, etc. qui peuvent remplacer l'amiante contenu dans les produits dans pratiquement toutes ses applications. tes-vous au courant de ce fait? Merci. Prsident Pourrais-je juste rpter que nous n'avons pas demand aux experts de prcisment traiter des questions sur les substituts non fibreux? L'intrt du Groupe spcial en ce qui a trait aux aspects scientifiques de ce point concernait surtout les qualits et les proprits des fibres de substitution. Je pourrais peut-tre inviter les parties et les experts se concentrer le plus que possible sur les questions spcifiques qui ont t poses sous la question6, qui traite vraiment des fibres de substitution. M.Christoforou (Communauts europennes) M.le Prsident, avec tout le respect que je vous dois, nous ne pensons pas que c'est le cas. La question 6 renvoie aux produits fibreux et non fibreux, et nous aimerions souligner que ce point est encore plus en rapport car, comme nous avons suggr et dit dans nos soumissions, il y a de nombreux produits non fibreux qui peuvent remplacer l'amiante dans pratiquement toutes ses applications. Alors la question est trs pertinente, car elle permet de voir l'ampleur du problme, c'est--dire de savoir s'il y a un problme d aux fibres, dont nous parlerons plus tard. Prsident Aprs avoir relu la question attentivement, je peux dire qu'il y avait une ou deux rfrences aux substituts non fibreux. J'inviterais les experts rpondre ce point. Drde Klerk J'aborderai seulement quelques points. En termes de en Australie du moins je veux dire que je n'ai pas rellement tudi la question, car j'ai en quelque sorte prsum qu'il tait question des produits fibreux mais, pour l'amiante-ciment, le principal fabricant utilise de la cellulose au lieu de l'amiante. Je pense qu'on utilise des fibres para-aramides dans les freins, alors cela montre en fait, qu'en rgle gnrale, la plupart des substituts sont fibreux, en tout cas en Australie certainement. J'aimerais galement ajouter que la plupart des observations que j'ai faites concernant cela, car c'est probablement en dehors de mon domaine d'expertise de toute faon, taient bass sur une tude fiable de Harrison etal., que tout le monde, je crois, a lue. Je crois que cette tude rsume bien les connaissances que nous avons actuellement. Je n'ai trouv personne qui ne sont pas d'accord avec cette tude. Prsident Merci. D'autres ajouts ou observations? Professeur Henderson? DrHenderson Bien, encore une fois, tout comme le Drde Klerk, je mets l'accent sur les substituts fibreux parce que tout ce que nous savons jusqu' maintenant, c'est que les agents responsables du msothliome sont presque toujours des matriaux fibreux, notamment l'amiante amphibole, l'amiante chrysotile ou l'rionite minrale prsente dans le milieu naturel. Il y a une certaine inquitude entourant les fibres cramiques rfractaires; je ne connais aucune donne sur les tres humains, mais il y a quelques modles exprimentaux qui justifient cette proccupation. Ainsi, quand nous faisons face au msothliome, je pense que nous faisons face aux matriaux fibreux de substitution et non aux matriaux non fibreux. Bien sr, les matriaux non fibreux peuvent avoir des effets toxiques diffrents, mais selon nos connaissances actuelles, ils ne contribuent pas l'induction du msothliome; c'est pourquoi, comme mon collgue le Drde Klerk, ma rponse met l'accent sur les fibres de substitution. Prsident Merci. S'il n'y a pas d'autres questions sur ce point, je laisserai donc la parole au Canada pour d'autres questions ou observations sur les substituts fibreux. M.Hankey (Canada) Oui, ma prochaine question est: croyez-vous que les fibres utilises comme substituts du chrysotile dans les produits en ciment et les produits antifrictions, par exemple les fibres de verre, les fibres de cellulose, les fibres para-aramides, les fibres PVA (alcools polyvinyliques) et les RCF (fibres cramiques rfractaires) tels que l'octotininate de potassium peuvent tre utiliss sans mesures de contrle? Peut-tre, DrInfante, pourriez-vous rpondre en premier, et j'aimerais que les autres rpondent galement. DrInfante Si vous pouviez prciser un peu votre question. Que voulez-vous dire par "tre utiliss sans mesures de contrle"? Qu'entendez-vous par cela? M.Hankey (Canada) Bien, par exemple, croyez-vous que les travailleurs qui installent ou enlvent des matriaux contenant ces substances, n'importe laquelle d'entre elles, devraient travailler sans masque par exemple, qu'ils devraient les scier avec des scies chane? Voil deux questions. J'aurais besoin, je le crains, que mes experts proposent des rponses ou m'aident formuler d'autres questions. Je suppose mais je peux me tromper que chaque exemple prsente des risques quelque peu diffrents et que vous proposeriez donc peut-tre des mesures diffrentes pour chacun. Un autre exemple pourrait tre les limites d'exposition. Diriez-vous qu'il faudrait imposer des limites d'exposition pour les matriaux que j'ai nomms et, si oui, lesquelles? Prsident Dr Infante, pouvez-vous rpondre avec ces prcisions? DrInfante Je crois que pour ce qui est de l'hygine du travail, vous devriez rduire les expositions dans le milieu de travail dans la mesure du possible. Toutefois, cette affirmation ne signifie pas que ces fibres prsentent le mme risque que le chrysotile. Je pense qu'aucune d'entre elles ne prsente le mme risque mais, en matire d'hygine du travail, nous devons essayer de rduire les niveaux d'exposition ou utiliser les bonnes pratiques de travail. Vous pourriez recevoir des substances dans les yeux lorsque vous les sciez, alors peut-tre voudrez-vous porter des lunettes de scurit, par exemple. Je pense qu'il faut toujours manipuler les substances de faon approprie au travail. Croyons-nous que ces fibres de substitution prsentent le mme risque que les fibres d'amiante? Je crois que je dirais que je ne connais pas de preuves indiquant que ces fibres sont dangereuses ... mais, oui, nous devrions essayer de contrler, de matriser leur utilisation dans la mesure du possible. Nous devons jeter un coup d'il sur l'information disponible. Prenons par exemple les fibres cramiques rfractaires. Je pense qu'elles sont dangereuses et que, si vous les manipulez, oui, vous devez prendre les prcautions et porter l'quipement de protection appropri quand vous y tes expos. Mais, selon mes connaissances, les fibres cramiques rfractaires ne sont pas des substituts du chrysotile de faon gnrale. Cela ne signifie pas qu'elles ne sont pas toxiques. Y a-t-il des lments probants de leur cancrognicit chez les tres humains? Non. Mais il y en a chez les animaux de laboratoire et, de ce fait, je prendrais toutes les prcautions possibles. Dans le cas des fibres d'alcools polyvinyliques, il y a eu quelques tudes d'implantation menes sur des animaux de laboratoire, mais le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC/IARC) a conclu que les preuves de cancrognicit de ces fibres taient insuffisantes. Selon ce que je comprends, leur taille est telle leur diamtre est trs grand qu'elles ne peuvent tre respirables. Alors, je pense que c'est bien que cela soit le cas. Je ne pense pas qu'il y aurait une trs grande biopersistance puisqu'elles ne peuvent pntrer les poumons. Quant aux fibres para-aramides, il y a eu, je crois, une tude sur leur inhalation et d'autres sur l'injection intrapritonale que le CIRC a rvise. Le CIRC a conclu qu'il n'y avait pas d'vidences de la cancrognicit des fibrilles para-aramides. En termes de biopersistance, je pense que j'ai cit l'tude de Searl, qui indique que ces fibres de longueur suprieure cinq microns sont moins biopersistantes que les fibres de chrysotile de la mme longueur. Les fibres paraaramides, selon mes connaissances, ont un diamtre de dix 12microns et ne peuvent donc pas tre respires. Toutefois, il est possible que quelques fibrilles se sparent des fibres plus petites. Le danger prsent par ces fibrilles n'a pas t tudi chez les tre humains mais, en se basant sur les tudes exprimentales portant sur les fibrilles para-aramides, le CIRC a conclu qu'il n'y avait pas d'vidences de cancrognicit. Je m'inquite de tous les types d'exposition, mais je crois que le risque de maladie possible est un facteur connu en ce qui concerne l'amiante chrysotile. Pour ce qui est des autres fibres, les tudes effectues n'indiquent aucun cancer. Alors, pour ma part, si je travaillais dans le secteur de la sant au travail, je prfrerais voir des fibres para-aramides plutt que du chrysotile dans les applications l o cela est possible. Les fibres de cellulose n'ont pas t tudies chez les animaux de laboratoire ni chez les tres humains. Les fibres de verre, selon moi, ont montr des indications de cancrognicit chez les animaux de laboratoire. Je crois qu'il est plus probable que les fibres de verre respirables soient cancrognes chez les tres humains que le contraire ... c'est plus probable que le contraire. Cela signifie-t-il que cela a t prouv? Non. Mais je prendrais des prcautions dans leur cas. Et ce dont je parle ici, vous savez, c'est du risque possible de cancer du poumon chez les humains. Je n'ai pas vu d'information selon laquelle le msothliome serait associ aux fibres de verre et je crois que je le mentionne dans mon rapport. Comme je l'ai mentionn plus tt, j'ai dj pens que le risque lev prsent dans l'tude canadienne tait prcisment li aux fibres de faible densit d'aprs les donnes disponibles. Mais j'ai maintenant d'autres renseignements ce sujet: l'exposition des membres de cette cohorte d'autres substances cancrignes chez les humains, dont l'amiante. J'ai donc qualifi mes observations sur la puissance des fibres de verre comparativement l'amiante chrysotile. Je veux dire ... au moins nous avons des normes pour ces produits aux tats-Unis, telles les poussires nuisibles, c'est--dire une limite d'environ 15milligrammes par mtre cube. Nous avons donc certains rglements sur ces substances, et je suppose que si vous avez encore d'autres informations indiquant qu'il devrait y avoir de meilleures mesures de contrle ou qu'il n'y en a pas, vous devriez tenir compte de cette ralit. Mais l'exposition aux fibres de verre aux tats-Unis, du moins dans le secteur de la fabrication, a toujours t relativement faible. Si nous retournons dans les annes 40, je pense que les expositions moyennes taient de 0,04 fibre par millilitre et qu'elles ont toujours t faibles. Les fibres de verre sont utilises dans la construction explosifs et peuvent atteindre jusqu' ... je crois que les plus hauts niveaux que j'ai observs taient de sept fibres par ml ... c'est le pic, le plus haut niveau jamais vu. Habituellement, ils sont infrieurs, certainement infrieurs une fibre, mais je trouve que ces fibres de verre ne sont pas aussi puissantes que l'amiante chrysotile. Et j'ai dj fait part de mes observations sur les fibres cramiques. Prsident Merci, Dr Infante. D'autres points des trois autres membres? DrMusk Je pourrais simplement ajouter que tous les types de particules sont considrs comme des poussires nuisibles, moins qu'ils n'aient des proprits prcises, et cela est ainsi, en partie du moins, cause de la possibilit de maladies respiratoires en milieu professionnel appeles communment bronchite industrielle et rtrcissement des voies respiratoires. Je veux dire qu'il s'agit d'une entit qui semble non spcifique, simplement relie au contenu des particules sans gards leur nature. Prsident Merci. Y a-t-il d'autres observations? Oui, Professeur Henderson. DrHenderson Encore une fois, mes observations refltent beaucoup celles de mes collgues. Pour ce qui est de la cancrognicit possible des fibres de substitution, comme je l'ai indiqu dans mon rapport et mes remarques complmentaires, les facteurs cls semblent tre la dimension des fibres, leur persistance dans les tissus pulmonaires et, comme il est indiqu dans diverses tudes, leur capacit causer des maladies. Selon l'valuation de Harrison et de plusieurs articles soumis, y compris les annexes du Canada et les rcents communiqus de presse du Health and Safety Executive du RoyaumeUni, il semble y avoir de plus en plus de groupes dont l'opinion est que les fibres de substitution sont plus scuritaires en gnral, avec les exceptions dj mentionnes par le DrInfante. Et plus important encore, une opinion selon laquelle elles sont moins biopersistantes dans les tissus pulmonaires et donc que leur cancrognicit est proportionnellement moins leve que le chrysotile. Prsident M.Christoforou, s'il vous plat. M.Christoforou (Communauts europennes) Me permettez-vous de poser une question de suivi? Prsident Oui, allez-y. M.Christoforou (Communauts europennes) Ma question concerne ce que le DrHenderson a dit avec quelques exceptions mentionnes par son collgue, et je pense qu'il faisait rfrence la prise de position du DrInfante. Le DrInfante a affirm que les fibres cramiques et les fibres de verre taient peut-tre des substituts dangereux. La question que j'aimerais poser est la suivante: je ne sais pas si vous connaissez un pays qui a interdit l'utilisation de l'amiante dans toutes ses applications et qui l'a entirement remplac dans toutes ses applications par des fibres de verre. En d'autres mots, j'aimerais que le DrInfante dveloppe ce qu'il a dit en nonc gnral. Est-il vrai que ces prsumes fibres de verre et fibres cramiques ces deux produits prsums sont des substituts ralistes de toutes les utilisations de l'amiante? Y a-t-il un pays qui a fait cela? Avons-nous des donnes l-dessus? Pouvons-nous rellement soutenir, comme le Canada l'a laiss entendre, que ces produits sont peut-tre dangereux et, comme ils sont trop dangereux, que nous ne pouvons pas interdire l'amiante? Merci. Prsident Merci. Dr Infante. DrInfante Non, je n'ai pas laiss entendre qu'ils taient les substituts choisis. On nous demande de discuter de la toxicit de plusieurs fibres, et j'ai donn mon opinion sur ce fait. J'ai dit que je n'ai pas de ce que j'en ai compris vous savez ... les fibres cramiques rfractaires sont limites des applications trs spciales d'isolation et ne constitueraient pas un substitut gnral du chrysotile certainement pas des produits en ciment-chrysotile. Je n'ai pas compris que les fibres de verre taient utilises dans l'amiante-ciment, mais je pense que vous devriez poser la question quelqu'un d'autre. C'taient plutt des fibres de polyalcool de vinyle que je croyais tre l'un des substituts, d'aprs ce que j'ai lu dans certaines soumissions et, si cela est le cas, ce serait probablement une bonne chose, car leur dimension est telle qu'elles sont difficiles respirer. Mais j'affirme cela connaissant maintenant leur toxicit, car les donnes disponibles sur les fibres d'alcools polyvinyliques n'indiquent pas de cancer. Mais ce que je dis, c'est que vous n'avez pas vous proccuper de la possibilit qu'elles soient cancrognes ou non puisqu'elles ne pntrent pas du tout dans les poumons. Prsident Merci. Canada, s'il vous plat. M.Hankey (Canada) J'ai une question de suivi. Prsident Certainement, allez-y. M.Hankey (Canada) Dr Henderson, quand vous avez dit que tout dpend des caractristiques des fibres et je pense que vous faisiez allusion tous les types de fibres, qu'elles soient naturelles, comme le chrysotile, artificielles ou faites par l'homme. Se peut-il que les lments que vous avez mentionns soient les mmes pour toutes les fibres, qu'ils sont des critres sur lesquels vous vous fonderiez pour dterminer leur cancrognicit. Prsident Professeur Henderson. DrHenderson En termes gnraux, la rponse est oui, et les caractristiques que je soulignerais est la dose laquelle chacun est expos, les dimensions les fibres sont-elles semblables aux fibres de chrysotile ou d'amphiboles? et la biopersistance de ces fibres dans les tissus. Enfin, dans les systmes exprimentaux, ces fibres ont-elles des effets cancrognes ou non? Ces caractristiques seraient les quatre paramtres cls sur lesquels je baserais l'valuation des fibres de substitution. M.Hankey (Canada) Je suppose que deux de ces facteurs touchent la qualit des fibres elles-mmes, c'est--dire les dimensions et la biopersistance. Ils sont relis la faon dont la fibre est faite, je le concde, qu'elle soit naturelle ou fabrique par l'homme. Les deux autres la dose et vous avez dit, excusezmoi...quel tait le quatrime? DrHenderson Dose, dimensions, durabilit. M.Hankey (Canada) Certainement, les dimensions et la durabilit seraient des critres objectifs avec lesquels les fibres pourraient tre mesures. Et, hypothtiquement, le chrysotile est utilis dans certaines applications, car il possde certaines dimensions et biopersistance qui sont caractristiques. Mais est-ce que la biopersistance est le bon facteur? Je veux dire ... certainement la fibre dure je prsume elle a une certaine durabilit. Si c'est le cas peut-tre que ce ne l'est pas mais laissez-moi terminer ma question et vous pourrez la dmolir sur tous les points de logique que vous souhaitez. Si c'est le cas, alors les fabricants ne seront-ils pas plus enclin crer des fibres, des fibres de substitution en fait, qui ont des caractristiques semblables au chrysotile, si vraiment ils sont ports les utiliser dans les mmes applications, dans des produits antifrictions et/ou des produits en ciment? Prsident Merci. Le Professeur Henderson rpondra cette question. DrHenderson Il s'agit vraiment d'une question d'ingnierie, ce qui dpasse les limites de mon domaine d'expertise. Ma comprhension est que les fibres de chrysotile sont des fibres de chrysotile et que vous ne pouvez pas vous mettre les concevoir de nouveau, de sorte qu'elles soient diffrentes en dimensions. Or, pour certaines fibres de substitution, elles peuvent tre recres ou reproduites d'une faon telle qu'elles ne sont pas respirables ou qu'elles n'ont pas les dimensions normalement associes la cancrognicit de l'amiante. C'est la seule remarque que je ferais. Je recommande des prcautions dans le cas de toutes les fibres de substitution qui ont des caractristiques trs semblables aux fibres traditionnelles, par exemple celles des amphiboles ou des cramiques rfractaires. Je traiterais les fibres cramiques rfractaires avec grande prcaution mais, d'aprs ce que je sais sur les autres proprits que j'ai mentionnes, ces fibres sont moins biopersistantes que le chrysotile, sont de dimensions diffrentes ou n'ont pas montr d'vidence de cancrognicit chez les animaux de laboratoire. Prsident Merci. M. Hankey, allez-y. M.Hankey (Canada) Vous venez de dire que les fibres artificielles peuvent tre recres pour produire plus ou moins une caractristique que le fabricant dsire modifier, y compris les caractristiques qui seraient semblables au chrysotile. Je pense que ce n'est pas une exagration de penser que, si le chrysotile est utile car il possde telle ou telle caractristique, dimension, longueur, endurance, il y aura une certaine incitation pour les fabricants produire des produits semblables, des produits artificiels, qui rempliraient des fonctions semblables. Cela tant, je me demande si vous pouvez me dire quelles mesures de contrle sont en place, en Australie, pour veiller ce que les nouvelles fibres mises sur le march par les fabricants, ou utilises l'intrieur d'une entit, une entit de fabrication vous savez, une entit cre par une direction gnrale d'une socit et utilise par une autre direction gnrale dans la mme socit quelles mesures de contrle sont en place, en Australie, pour veiller ce que les nouvelles fibres apportes, cres et conues pour remplacer le chrysotile ne soient pas cancrognes et d'une faon gnrale pas aussi dangereuses comme le chrysotile? Prsident Professeur Henderson. DrHenderson Encore une fois, la remarque que j'aimerais faire est que vos inquitudes semblent porter sur le fait que les fibres de substitution peuvent tre fabriques pour possder des proprits semblables au chrysotile. Selon moi, un fabricant serait pousser produire des matriaux de substitution ayant les caractristiques thermiques et une stabilit dans l'environnement semblables mais dont les fibres auraient des caractristiques compltement diffrentes. Il s'agit de dcider si vous voulez entre les proprits des matriaux tre utiliss et les caractristiques des fibres. Il s'agit vraiment d'une question d'ingnierie qui n'entre pas dans mon domaine d'expertise, et je ne peux vraiment pas faire d'observations sur les processus d'ingnierie. En Australie, l'exception des fibres de verre, selon ce que je sais, les matriaux de substitution sont plutt imports que fabriqus sur place. Mais, certainement, je sais que les autorits de la National Health ont recommand la substitution du chrysotile dans pratiquement toutes ses applications, compte tenu que les matriaux de remplacement ne sont pas plus dangereux et tout aussi efficaces, et il peut y avoir certaines exceptions qui permettent encore l'utilisation du chrysotile. Par exemple, il y a, en Australie, une certaine production de garnitures de freins et de joints contenant de l'amiante, mais le simple fait est que, dans les automobiles neuves, les fabricants ont pour la plupart remplac l'utilisation du chrysotile par des matriaux de substitution. part cela, je ne sais pas quelles mesures prcises de contrle ont t mises en uvre en Australie ni quelles recommandations [FIN DE L'ENREGISTREMENT] M.Hankey (Canada) Je me demandais simplement si je pouvais paraphraser votre rponse. Il me semble que vous n'tes au courant d'aucune mesure de contrle qui vrifie que les fibres de substitution ne sont pas cancrognes ou dangereuses pour la sant humaine, mais que vous pensez que les fabricants seraient assez raisonnables pour ne pas en produire. C'tait plus ou moins votre rponse. Cela serait-il une reformulation assez fidle de ce que vous avez dit? Prsident Professeur Henderson. DrHenderson Ce n'est pas tout fait cela. La National Occupational Health and Safety Commission a conclu, en se basant largement sur des enqutes trangres, que les fibres de substitution sont plus scuritaires et qu'on pouvait encore importer de petites quantits de chrysotile, en Australie, dans un ordre de mille tonnes par an, qui seraient utilises dans la production de matriaux antifrictions et de joints contenant du chrysotile. Mais certainement, la Commission a recommand qu'il n'y ait pas d'introduction de nouveau matriau, que les matriaux qui ont dj t remplacs par le chrysotile ne soient pas, dans l'avenir, remplac par un matriau contenant du chrysotile. Certes, les fabricants automobiles en Australie, l'exception de une ou deux entreprises de vhicules usags, ont remplac l'utilisation du chrysotile dans leurs vhicules. Cela est surveill dans une certaine mesure par la National Occupational Health and Safety Commission, mais les dtails de ces mesures de contrle, le cas chant, je ne les connais pas. M.Hankey (Canada) Alors, si je comprends bien, votre rponse est que les substituts utiliss sont reconnus comme tant plus scuritaires que le chrysotile, selon des expriences et les utilisations dans d'autres pays. Je pense que c'est ce que vous avez dit. Prsident Professeur Henderson. DrHenderson Oui, cela est indiqu dans le document que je nomme continuellement NICNAS99, dans lequel la National Occupational Health and Safety Commission a conclu, en se basant sur des observations d'organismes trangers, que les fibres de substitution sont plus scuritaires que le chrysotile. Et, pour cette raison, elle a recommand que le chrysotile soit progressivement retir dans un intervalle de temps le plus court possible, que ses utilisations pour les priodes restantes soient limites uniquement quelques applications et que les fibres de substitution soient introduites. J'ajouterais cependant que, lorsqu'on parle, si vous voulez, de fibres libres par les garnitures de freins d'une automobile qui passe, l'exception de l'utilisation des matriaux contenant du chrysotile, au meilleur de ma connaissance, il n'y a aucune mesure de contrle dans l'environnement en gnral. Ainsi, les fibres de substitution ne sont pas traites diffremment des fibres qui contiennent encore du chrysotile. Prsident Merci. Comme le temps passe, j'aimerais peut-tre expliquer comment nous pensons conclure la runion. La runion devait finir 18heures Il est possible que nous continuions jusqu' 18h.15. J'aimerais donner l'occasion, mais non l'obligation, aux experts d'mettre leurs dernires observations. Une fois qu'ils l'auront fait, j'aimerais m'attarder sur une ou deux questions de procdure, notamment la question souleve par le Canada plus tt ce matin sur les deux pages d'observations soumises au DrInfante. Alors, je pense qu'il y aura assez de temps pour continuer avec une autre remarque ou une autre question de chacune des parties. Ou peut-tre avec une question rapide de chaque partie, si elle a un besoin urgent de poser une ou deux autres questions. M.Christoforou. M.Christoforou (Communauts europennes) M.le Prsident, j'aimerais, comme dernier point concernant les substituts Je suis sr que les scientifiques savent, par exemple, que le document Environmental Health Criteria 203 (Critres de sant environnementale) a recommand la substitution des produits de l'amiante, de tous les types d'amiante, par d'autres produits, car ces derniers sont plus scuritaires. En vous basant sur les connaissances actuelles, l'exception peut-tre des fibres de fibrociment, pensez-vous que les substituts utiliss sont plus scuritaires que les produits contenant de l'amiante. Prsident Je pense que le DrInfante va rpondre. DrInfante Il n'y a pas de preuves de leur danger. Nous parlons ici de fibres d'alcools de polyvinyle, de fibres et de fibrilles para-aramides et de fibres de cellulose. Il n'y a pas de preuves qui indiquent que ces substituts potentiels sont cancrognes il n'y a pas d'information sur cela. Comme les scientifiques et les personnes de la sant publique, nous faisons preuve de prcaution lorsque nous utilisons ces matriaux fibreux. Ce n'est pas la mme chose que d'affirmer qu'ils ont la mme toxicit que les fibres d'amiante, car ce n'est pas le cas. Nous ne sommes que prudents. Mais je recommanderais, vous savez, comme le document l'indique, que les fibres de chrysotile soit certainement remplaces. Prsident Merci. C'est un bon moment pour laisser le Canada faire sa dernire observation ou poser sa dernire question. M.Hankey (Canada) Je n'ai qu'une brve observation faire, puis une question poser. Mon observation est simplement et n'est pertinente qu' la discussion que j'avais avec le DrHenderson. Vous ne cessiez de renvoyer au "substitut" du chrysotile comme si ces substituts taient un univers immuable. J'ai l'impression je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'ils ne constituent pas un univers immuable et que, vu le fait que le chrysotile a t interdit assez rcemment dans de nombreux pays, de nouveaux produits, de nouveaux substituts sont crs et sont mis en march de temps autre et ce que je voulais vraiment vous demander, c'tait si vous tiez au courant d'une mesure de contrle permettant d'valuer et d'assurer la scurit de ces produits, avant qu'ils ne soient mis sur le march. J'ai compris que votre rponse tait "non". Maintenant, j'aimerais passer ma dernire question qui est toute simple. Un rapport de novembre1999 d'un comit indpendant organis par l'INSERM affirme que "aucun excs significatif de risque de cancer du poumon n'a t dtect suite l'exposition l'amiante aux mmes doses utiliss pour valuer la cancrognicit des substituts". Maintenant, si vous voulez, je peux lire le texte dans son franais original, mais je crois que cela constitue la meilleure traduction que je puisse vous donner. Alors, souhaitez-vous que je le lise en franais ou non? Enfin, c'est ma question. Ma question est: tes-vous d'accord avec cet nonc? Et peut-tre pourrions-nous commencer avec le Drde Klerk. Prsident Bien, je pense que nous allons la laisser aux experts, qui veut bien rpondre le premier. Mais pourrais-je demander aux experts de rpondre brivement celle-ci de sorte qu'il nous reste du temps pour passer toute conclusion que vous aimeriez faire. M.Hankey (Canada) Monsieur, je voudrais demander chacun des experts de rpondre, parce que chacun d'eux a indiqu d'une manire ou d'une autre qu'ils pensaient que les substituts taient probablement plus srs que l'amiante ou que le chrysotile. Aussi, je pense que c'est une question correcte. Prsident Donc, nous allons avoir une premire rponse et nous laissons d'autres le soin d'indiquer leurs points de vue. DrInfante. DrInfante Excusezmoi. Je me demandais si plutt que de la rpter en franais, vous pourriez la rpter en anglais? Je veux tre sr d'avoir bien compris la question. M.Hankey (Canada) Bien, bien entendu. On dit que le comit de l'INSERM dclarait qu'aucun excs de risque significatif de cancer n'a jamais t dtect la suite des expositions l'amiante aux mmes niveaux utiliss pour valuer la cancrognicit des substituts. a c'est le rapport de l'INSERM Un rapport volumineux qu'ils ont juste publi sur la question des substituts. Prsident DrInfante. Avez-vous saisi le sens de la question? Ou peut-tre quelqu'un d'autre, je peux donner la parole n'importe qui. DrInfante Pouvez-vous la rpter? Aucune augmentation de risque significatif de cancer la suite de l'exposition l'amiante M.Hankey (Canada) a jamais t dtect aux mmes niveaux d'exposition utiliss pour valuer la cancrognicit J'ai beaucoup de problmes avec ce mot - des substituts. Je peux le dire en franais. Prsident Pendant que le DrInfante rflchit sa rponse, peut-tre pourrais-je couter une observation de M.Christoforou. Mais nous avons vraiment besoin d'tre bref ici. M.Christoforou (Communauts europennes) Oui, M.Le Prsident. Merci. Pendant que les scientifiques sont en train de rflchir, nous avons ici l'auteur de ce rapport et il peut probablement replacer cette citation dans son contexte parce qu'il a crit cette phrase et il peut expliquer ce qu'elle signifie, et ensuite les scientifiques donneront leur rponse. Prsident Bien, je serais heureux que Monsieur le fasse pourvu que lui aussi puisse tre bref. M.Christoforou (Communauts europennes) Oui, il sera trs bref. Prsident Ensuite nous demanderons une brve rponse de la part des experts. DrGoldberg (Communauts europennes) Merci M.le Prsident. Je suis Marcel Goldberg et je suis effectivement un des auteurs de ce rapport, et notamment, je suis le responsable de cette partie. Nous avons effectivement crit la phrase qui a t cite, mais une fois de plus, je crois que la citation est extraite de son contexte. Il est vrai que nous avons crit cela, mais c'est une discussion dans la partie qui traite uniquement des donnes pidmiologiques, et il faut rappeler que le rapport complet fait quelque chose comme450pages, et que nous avons pris en compte l'ensemble de toutes les donnes disponibles, y compris les donnes exprimentales, et que la conclusion de l'ensemble de tout nous a permis de conclure que, trs vraisemblablement, le risque de cancer attach ce type de fibre tait largement infrieur celui du chrysotile. Merci. Prsident Merci. Je considre que la traduction est arrive sa fin. Nous demandons maintenant aux experts s'ils dsirent faire une observation quelconque. Drde Klerk. Drde Klerk Est-ce que cela signifie, en fin de compte, que les substituts sont au moins aussi srs que le chrysotile? Est-ce-l ce que vous voulez dire, est-ce pourquoi vous avez pos la question? Cela signifie par consquent que tous les substituts sont au moins aussi srs que le chrysotile, est-ce cela ce que vous voulez dire? M.Hankey (Canada) Oui, je pense que cela pourrait tre une conclusion quitable oui. Au mme niveau d'exposition. Prsident Bien, je crois que le Professeur Henderson veut faire une observation. J'tais sur le point de conclure que la rponse des experts avait dj t faite, mais s'il vous plait. DrHenderson J'tais un petit peu surpris par la question comme elle tait pose parce qu'elle ne faisait pas la distinction entre le msothliome ou le cancer du poumon et les amphiboles par rapport l'amiante chrysotile. Mais maintenant que la traduction a t donne, elle se rfre nettement des recherches pidmiologiques et je dois admettre que je suis un petit peu surpris parce que les tudes exprimentales sur les animaux font intervenir habituellement l'exposition aux fibres des niveaux trs levs - c'est simplement parce que la dure de vie d'un animal de laboratoire est suffisamment courte compare celle de l'homme que vous avez besoin d'exposer ces animaux aux trs fortes concentrations de fibres ou par une voie particulire par o la dposition de la poussire dans les poumons et la migration ne se produisent pas. Cela veut dire que vous devrez utiliser soit une implantation soit un modle d'inhalation forte dose. De nouveau, je tirerais la mme conclusion que le DrdeKlerk, savoir que les tudes exprimentales montrent que, peut-tre, les fibres de substitution sont probablement plus sres que le chrysotile et que, mme si l'on prend cette question pour argent comptant, ces tudes montrent qu'aucune de celles-ci n'est plus nuisible que le chrysotile. Prsident Merci. Je pense que je demanderai juste aux autres experts s'ils veulent indiquer un point de vue qui diffre d'une certaine manire ou qui ajoute d'une certaine manire aux observations que le Professeur Henderson vient juste de faire. Oui, DrMusk. DrMusk Dans pratique, et je ne connais pas la rponse a, mais l'un des problmes pourrait tre le degr de facilit du contrle de l'exposition dans l'industrie de l'amiante par rapport l'industrie des fibres de substitution. Prsident Merci. Bien, il semble que nous ayons puis les observations. J'aimerais beaucoup remercier chacun pour sa participation cette runion. Je disais en effet que j'aimerais donner la parole aux experts pour leur offrir la possibilit, mais sans obligation, de faire toute observation finale. Il nous reste peu prs cinq minutes et j'aimerais avoir pour moi-mme quelques minutes pour traiter des problmes qui sont soulevs au sujet de la procdure. De ce fait, j'inviterai rapidement quiconque d'entre vous qui aimerait vraiment faire une brve observation le faire, sinon je continue. Professeur Henderson. DrHenderson Un point que je soulverais comme un problme final qui n'a pas t couvert par les dbats aujourd'hui est la demi-vie de clairance du chrysotile des tissus pulmonaires, parce qu'il a t affirm dans bon nombre de soumissions que le chrysotile a une demi-vie extraordinairement courte dans le tissu pulmonaire et je crois qu'un chiffre de 28-48 heures a t mentionn et un chiffre de moins de dix jours. Quand je lis le chiffre de dix jours, je me suis rappel une histoire que l'on m'a racont dans mon enfance, d'un homme sage qui effectuait un service pour un roi persan. On lui a demand ce qu'il voudrait comme rcompense et il a propos une petite chose. Sire, j'aimerais qu'un grain de riz sur le premier carr d'un chiquier, j'aimerais que vous le doubliez chaque carr successif. Maintenant si vous retournez au document de je pourrais ajouter qu'il a termin en possdant tout le riz du royaume mais si vous retournez l'tude de Green et des autres sur les travailleurs du textile Charleston un intervalle moyen de 16 ans aprs cessation de l'exposition l'amiante, ceux-ci avaient encore une concentration moyenne de plus de 33 millions de fibres par gramme de tissu pulmonaire sec. Si vous retournez ensuite et dites que la demi-vie est seulement de dix jours, alors vous devez doubler ce comptage pour chaque dix jours o vous revenez en arrire dans le temps, soit 36,5 fois doubler par anne durant 16 ans. M.Hankey (Canada) Excusez-moi, j'aimerais soulever un point d'ordre, Monsieur. Je veux savoir, Monsieur, si j'aurais la possibilit de rpondre la dclaration finale des experts? Prsident Ce sont des dclarations finales et nous ne pouvons offrir l'occasion de rpondre cela ... M.Hankey (Canada) Dans ce cas, Prsident, auriez-vous l'obligeance de demander aux experts de ne pas soulever de nouvelles questions dans leurs dclarations de fermeture. DrHenderson a juste dit qu'il a soulev un problme qui n'a pas t discut aujourd'hui. Je crois que cela n'est pas vraiment une procdure correcte, si je peux me permettre de le dire ainsi, Monsieur, que les experts soulvent la fin de la journe des questions non discutes aujourd'hui propos desquelles je n'aurai pas la possibilit de rpondre. Prsident Comme je l'ai dit, il n'y a plus de place pour aucun autre dbat sur ces questions aujourd'hui, mais nous sommes aussi sous une extrme pression de temps ce qui limine la possibilit de soulever toute nouvelle question. Puis-je juste inviter le Professeur Henderson conclure brivement ses remarques? DrHenderson Bien, ceci n'est pas une nouvelle question, elle tait aborde dans ma Note finale jointe mon rapport original et elle tait aborde dans les remarques supplmentaires que j'ai faites. Ce sur quoi je m'interrogeais est ... M.Hankey (Canada) Point d'ordre, M.Le Prsident. Aurai-je la possibilit de rpondre la Note finale du Professeur Henderson? Prsident Je crois que Excusez-moi. Nous ne pouvons pas entrer dans une discussion ce stade afin de savoir si quelque chose tait ou n'tait pas une nouvelle question, et comme l'horloge tourne aussi, je crois que nous avons not le point qui tait soulev. Je pense que je voudrais demander au ProfesseurHenderson de ne pas continuer aborder ce problme mais de rsumer sa conclusion dans les 30 prochaines secondes s'il le peut. DrHenderson OK. Je ne poursuivrai pas avec ce problme. M.Christoforou (Communauts Europennes) Dsol. Je dsapprouve rellement cela. Les experts sont libres d'exprimer leurs points de vue sur ce qu'ils ont crits dans leurs rapports. Je ne comprends pas l'objection de mon collgue. Il n'y a aucune rgle qui n'autorise pas les experts exprimer leurs points de vue sur ce qu'ils ont crits dans leur rapport. Si le Canada n'a pas ressenti la ncessit de soulever cette question [...] c'est parce que la chose tait claire. Prsident M.Christoforou, j'ai invit le Professeur Henderson conclure ses remarques d'une manire qui nous permette de terminer notre travail temps, et il est sur la voie de le faire. Veuillez continuer. DrHenderson Sans poursuivre plus loin l'histoire en question, je relverai que j'ai dj cit l'article de Finkelstein et Dufresne, publi en 1999, qui pour les mineurs et minotiers du chrysotile au Qubec soulignaient une demi-vie dans le tissu pulmonaire humain de huit ans pour les fibres suprieures dixmicromtres de longueur, ce qui suggre que le chrysotile est beaucoup plus biopersistant dans les tissus que beaucoup de personnes le ralisent. En fait, nous devons reconnatre qu'il y a une clairance rapide court terme du chrysotile et que, par la suite, les fibres restantes qui sont dposes, resteront persistantes dans le tissu pulmonaire pour une priode s'tendant sur des annes aprs assez longtemps pour induire un effet cancrogne. Prsident Merci. Quel autre expert voudrait dire quelque chose brivement en conclusion? Je dis qu'il n'y a pas d'obligation de le faire et le plus court sera le mieux. DrInfante. DrInfante Oui. J'aimerais juste rsumer peut-tre par o j'ai commenc aujourd'hui. Qui est que, mon avis, l'amiante chrysotile est un cancrogne trs puissant, l'utilisation contrle mon avis n'est pas raliste et il n'a pas t dmontr que les fibres de substitution pour aucune d'entre elles cela n'a t dmontr sont cancrognes chez l'homme et cause de cela, j'ai le sentiment qu'en terme de sant publique, il serait bnfique de les substituer [au chrysotile]. Prsident Merci. DrMusk. DrMusk Je n'ai rien ajouter cela except pour dire tre d'accord avec cela. Prsident Drde Klerk. Drde Klerk Je pense que je suis aussi d'accord avec cela. Prsident Bien. Puis-je au nom du Groupe spcial et des parties, remercier chaleureusement nos quatre experts d'abord pour l'norme travail qu'ils ont ralis avant cette runion et pour leur patience notre gard durant toute cette runion, en tant bombard de questions et d'observations sur ces problmes trs complexes. Nous sommes confiants que votre travail au service du Groupe spcial sera d'une grande aide, la fois aux parties et aux membres du Groupe spcial ainsi qu'au Secrtariat au fur et mesure de notre progression vers la conclusion de notre travail. Je dit effectivement que j'aborderais vers la fin de la runion les divers problmes d'ordre procdurier. En ce qui concerne le point soulev par le Canada au dbut aujourd'hui suite aux quelques pages d'observations que le DrInfante avait mises en circulation, le Groupe spcial en a discut au djeuner et je rpte la distinction que j'avais faite entre les rgles qui rgissent les parties et les arrangements qui taient faits avec les experts. Il avait t donn des dlais clairs aux parties pour soumettre le matriel, les observations sur les rapports des experts. Les experts eux-mmes conservaient leurs dlais pour la soumission de leurs propres rapports. Nous n'avions mis aucune restriction sur ce que les experts pourraient faire entre toutes ces soumissions de rapports et d'observations et ce qui arrivait cette runion. Nous avons certes regard le document constitu par le DrHenderson, dat je crois du 10 janvier, comme il l'a expliqu, comme une contribution cette runion. Je pense que le Groupe spcial verrait la note du DrInfante sous le mme angle, c'est dire une contribution cette runion, au contenu des discussions cette runion. De ce fait, notre intention n'est pas d'autoriser toute autre soumission de preuve en relation avec les documents soumis par, ou les observations soumis par le DrInfante, et nous notons que le DrInfante ne s'est pas vraiment dparti du tout ou chang d'opinion par rapport celle qu'il exprimait dans sa rponse crite initiale. Cependant, je rappellerai aux parties que le but d'avoir un trou de deux jours entre cette runion concernant les aspects scientifiques et la prochaine runion formelle (la deuxime runion formelle des parties) tait prcisment de permettre aux parties d'avoir le temps de commenter si vous le voulez, au cours de la deuxime runion formelle, les problmes scientifiques qui ont eu lieu ici. Ainsi, selon le point de vue du Groupe spcial, il y a des occasions adquates pour les parties d'incorporer toute observation qu'elles souhaitent au cours de la deuxime runion formelle plus tard cette semaine. Juste aussi pour mettre ce dbat dans un contexte un petit peu plus large, je pourrais juste expliquer ce qui se passera dans les prochaines semaines. Cela est probablement bien connu des parties. Comme je le disais, suite la runion d'aujourd'hui et la deuxime runion qui aura lieu les jeudi et vendredi, le Groupe spcial prparera son rapport. La premire partie du rapport sera un condens des faits de ce cas avec les argumentaires des parties et sera remis sous forme d'avant-projet aux parties en attendant leurs observations. Les rponses des experts aux questions du Groupe spcial seront aussi inclues dans ce rapport. Les experts recevront tous un avant-projet de la section les concernant et il leur sera donn la possibilit de faire toute correction ncessaire. Par la suite, nous aurons remettre un premier rapport intrimaire du Groupe spcial aux parties, y compris les rsultats et les conclusions. Les parties auront alors la possibilit de commenter cet avant-projet et ensuite nous soumettrons un rapport final. Ainsi qu'il a t dclar au dbut de cette runion, il y aura une transcription mot mot de la runion d'aujourd'hui qui sera inclue comme annexe au rapport final et aussi bien les parties que les experts recevront un avant-projet de la transcription des dbats d'aujourd'hui pour information et pour effectuer les correction ncessaires, car l'avant-projet est tir directement de la bande. Aussi nous demandons comme tche finale nous demandons nos experts de vrifier les enregistrements de leurs remarques. J'espre que ceci est une explication claire sur la faon dont nous avons l'intention de procder. M.Hankey (Canada) Merci, Monsieur. Je me demandais seulement, Monsieur, si nous pouvions nous attendre d'autres contributions de la part des experts comme faisant partie de leurs contributions la runion de ce jour ou si leur contribution est maintenant dfinitivement termine part le fait de vrifier l'enregistrement auquel vous vous tes rfr. Prsident Merci. Oui, comme je l'ai dit avant que la runion ne commence. Fondamentalement, nous avons une ressource limite, un temps donn, et ceci constitue le point final du processus de recours aux experts, l'exception de leur vrification de l'enregistrement de la transcription. Aussi, ds maintenant, la consultation des experts du Groupe spcial a t conclue. Oui, M.Hankey. M.Hankey (Canada) Quand, Monsieur, la transcription pourra tre disponible pour les parties? Prsident Je demanderai au Secrtariat de vrifier cela. Ce sera jug en fonction du temps que cela prendra. Secrtariat Oui, c'est techniquement plutt long. Je ne m'attends pas ce que la transcription soit prte avant mi-fvrier, avant que la partie descriptive ne soit fournie, moins que ce ne soit lgrement aprs. Pas cette semaine en tout cas. Prsident Puis-je remercier normment tous les dlgus, les parties et les experts, mes propres collgues du Groupe spcial et le personnel de Secrtariat encore une fois de votre coopration et de nous permettre de finir notre travail dans un trs court laps de temps. De mme, je voudrais aussi exprimer un remerciement spcial aux interprtes qui sont alls un peu au-del de leur travail. Merci beaucoup. _________  Voir la Section V.C. 1 b) du rapport.  Voir la Partie V.C.2 de ce rapport, rponse la question 5 c).  Voir les observations du Canada en ce qui concerne la question 5 a). Section V.D.1  Voir la Section V.D.1 de ce rapport, observations du Canada sur la question 5 a).  Voir la Section V.C.2, rponse la question 5 a).  Voir la Section V.C.2, rponse la question 5 a).  INSERM, Effets sur la sant des fibres de substitution l'amiante, Paris 1999, p. 181. WT/DS135/R/Add.1 Page  PAGE 146 WT/DS135/R/Add.1 Page  PAGE 145 1623 KN[5R"lOc!$KLd|}]^`aճֳwxõĵabDEUVM785:6CJ B*CJmH  B*hnH  56hnH hnH H*566B*B*5>*R  MNO\]45&cd  ? 5 )I & F_ h $  MNO\]45&cd  ? 5 )I ]ºzrjbZ[  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [  [   [  _   _  _ " ] L[ nS,'J ! 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