ࡱ> PRKLMNOY tbjbjWW -&== k]XXX b nnn8D9I(HIIIIII$/J#L$In$I7(nn7(7(7(xnnHnnnnH7(7( *j@nnH0F'H2ANNEXE 2 GROUPE SPECIAL SAISI DE LA QUESTION "AUSTRALIE - MESURES VISANT LES IMPORTATIONS DE SAUMONS" GROUPE SPECIAL ETABLI A LA DEMANDE DU CANADA Procs-verbal de la runion conjointe avec les experts tenue le 4 fvrier 1998 Le Prsident Je tiens tout d'abord souhaiter la bienvenue aux experts scientifiques et aux parties prsentes cette runion et vous informer que cette runion va tre enregistre. Par consquent, lorsque vous prendrez la parole, veillez brancher vos micros en appuyant sur le bouton vert. Un voyant rouge est visible sur le microphone lorsqu'il est en marche. Il est galement important d'arrter votre micro lorsque vous avez fini de parler car le systme ne permet d'avoir qu'un seul micro la fois. Je pense qu'il y a un autre lment mentionner dans ce contexte, c'est qu'il serait souhaitable que vous parliez suffisamment lentement et distinctement parce qu'un procs-verbal sera tabli par la suite et cela permettra de faciliter ce processus. L'objectif de cette runion est de permettre aux experts de dvelopper leurs rponses crites aux questions du Groupe spcial, de mettre en lumire les points principaux et de permettre un change complet de points de vue entre les experts, les parties et le Groupe spcial. J'aimerais saisir cette occasion pour remercier les experts d'avoir accept de servir de conseillers au Groupe spcial et d'avoir rpondu aussi vite aux questions du Groupe spcial. Comme vous le savez, nous avons des contraintes de temps et nous devons produire des rapports en un temps dtermin. Ceci met une pression considrable non seulement sur nous mais galement sur vous et je vous remercie d'avoir rpondu comme vous l'avez fait. A titre d'information, en particulier pour les experts, la suite de la runion de ce jour et de la deuxime runion de demain avec les parties au diffrend, le Groupe spcial devra commencer tablir son rapport. La premire partie de ce rapport rsume les faits de l'affaire et les arguments des parties, et sera fournie sous forme de projet aux parties pour qu'elles fassent leurs commentaires. Un lment de cette premire partie factuelle du rapport sera une compilation de vos rponses crites aux questions du Groupe spcial, qui circulera entre vous, pour que vous puissiez faire toutes les corrections que vous jugez ncessaires ce rsum de vos rponses. Ultrieurement, le Groupe spcial devra fournir d'abord un rapport intermdiaire complet aux parties, et ensuite son rapport final, et nous avons l'intention d'inclure un procs-verbal de la runion de ce jour en annexe au rapport, qui apparatra au stade intermdiaire voire mme final car je doute que le procs-verbal puisse tre prt temps pour pouvoir paratre avec la partie factuelle, mais dans tous les cas, il apparatra et constituera un enregistrement mot pour mot de ce qui a t dit aujourd'hui. Je pensais que vous souhaiteriez tre mis au courant de tout cela avant que nous lancions vraiment les dbats. Je dois souligner que le processus de ce Groupe spcial, les dbats qui se tiennent pendant la session du Groupe spcial, sont confidentiels et tout ce qui sera dit dans cette pice est soumis aux rgles de l'OMC relatives au rglement des diffrends et aux procdures de travail du Groupe spcial. Lorsque le Groupe spcial a achev ses travaux et qu'un rapport final est distribu tous les Membres de l'OMC, ce rapport est normalement considr comme un document public, incluant le rsum de vos rponses aux questions du Groupe spcial et le procs-verbal de cette runion, et nous attendons que le rapport final soit mis en circulation sous cette forme, probablement fin mai. En ce qui concerne cette runion, le Groupe spcial a l'intention de procder ainsi: je donnerai d'abord la parole aux experts, un par un, pour qu'ils fassent leurs remarques introductives gnrales qu'ils considrent appropries. Il n'y a aucun besoin de rpter en longueur ce qui a dj t dit dans vos rponses crites mais je vous inviterai mettre en lumire vos remarques principales dans les domaines o vous voyez les problmes les plus importants et les sujets litigieux. Si vous dsirez faire des commentaires sur des remarques faites par un autre expert, vous tes libre de le faire. J'aimerais galement attirer votre attention sur diffrentes questions supplmentaires qui ont t envoyes par le Groupe spcial et qui sont venues s'ajouter la premire srie de questions. Peut-tre pourriez-vous saisir l'occasion de vos dclarations d'ouverture pour traiter de ces questions lorsqu'elles vous concernent toutes ces questions ne s'adressent pas tous les experts  mais veuillez traiter, s'il vous plat, les questions qui vous concernent. Il serait trs utile que vous fassiez cela dans vos dclarations initiales. Lorsque cela sera termin, nous laisserons la parole aux parties et nous commencerons par le Canada. Le Canada aura l'occasion de poser ses questions et de faire ses commentaires sur les points de vue des experts et les experts seront alors invits rpondre. Nous aimerions que les questions soient abordes une par une pour garder un ordre cohrent mais si l'Australie a une question directement lie celle qui vient d'tre souleve par le Canada, elle aura alors l'opportunit de poser cette question ce moment-l, pour que nous ne soyons pas obligs ultrieurement de faire des chasss-croiss entre les sujets si nous abordons un sujet, nous devons en faire le tour, pour ensuite passer un autre. De mme, aprs les rponses des experts au Canada, l'Australie aura l'opportunit de formuler ses questions et commentaires sur les points de vue des experts. Si le Canada a des questions directement lies aux prcdentes, il aura l'autorisation de les poser galement. A nouveau, les experts auront l'occasion de rpondre chaque question au fur et mesure qu'elles seront poses. Maintenant, je voudrais insister sur le fait que c'est vraiment aux experts de dcider de la faon dont ils rpondent ces questions. Nous ne sommes pas dans une salle d'examen ou un tribunal et les experts doivent se sentir dcontracts et nous faire bnficier de leurs comptences comme ils le jugent bon. Je dois dire que mon exprience passe relative ce genre de sessions a montr qu'elles ont t conduites de faon trs satisfaisante du point de vue du conseil des experts, c'est--dire qu'il n'y a aucun lment interrogatoire de quelque faon que ce soit. Ceci tant dit, l'objectif principal aujourd'hui est la discussion avec les experts et j'aimerais demander aux parties d'viter de faire des dclarations ou de revenir sur des argumentations qu'ils auront l'occasion d'exposer demain. Toutefois, demain sera la dernire occasion d'avoir des communications des parties mais aujourd'hui la priorit est de donner du temps aux experts et de discuter avec eux des problmes scientifiques factuels. Aprs les interventions des parties, le Groupe spcial souhaitera peuttre poser d'autres questions ou demander d'autres claircissements, et enfin, je donnerai chacun des experts l'occasion de prendre la parole nouveau pour faire une dclaration finale, s'ils le dsirent, de faon pouvoir mettre en avant les points de vue et conclusions que vous considrez les plus importants. Je vous demanderai tous, que ce soient les experts ou les parties, d'essayer d'tre aussi succincts et aussi directs que possible et d'viter, par exemple, de rpter longuement ce qui a dj t prsent par crit. Donc, aprs ces remarques, je me tournerai maintenant vers les experts, qui peuvent tre identifis par leurs badges nominatifs, et je les nommerai lorsque je leur donnerai la parole. Je demanderai, lorsque nous en viendrons aux parties, qu'elles se prsentent ellesmmes lorsqu'elles prendront la parole, non seulement dans l'intrt des experts et de nous-mmes, mais galement pour pouvoir les identifier lors de la transcription de cet enregistrement. Ceci tant dit, sauf s'il y a des questions concernant la procdure, j'invite maintenant les experts prendre la parole. Je leur donnerai la parole par ordre alphabtique, dfaut d'un autre ordre, et je commencerai par souhaiter la bienvenue M.Burmaster cette runion et l'inviter prendre la parole. Si vous voulez faire un expos ou utiliser l'appareil de projection de diapositives, il y a un microphone portable, mais si cela n'est pas le cas, prenez plutt celui-l qui marche mieux. M. Burmaster Bonjour et merci. C'est un grand plaisir d'tre ici ce matin et je dois dire que c'est ma premire exprience de ce type, donc je vais essayer d'aider au mieux le Groupe spcial. Je pense avoir un ou deux commentaires seulement que j'aimerais faire maintenant en complment de mes dclarations crites de novembre dernier. Le premier commentaire que je ferai, que j'ai dj fait en novembre et que je continue faire maintenant, c'est qu'une valuation des risques pour ce type de problmes, je crois, doit tre effectue de faon quantitative et doit faire intervenir des calculs numriques, avec les chiffres que l'on connat et des incertitudes tablies. En soi, je pense qu'une valuation des risques doit reposer sur des arguments numriques et pour insister l-dessus, je pense qu'il faut recourir des distributions de probabilit et que ces distributions de probabilit doivent revtir diffrentes formes - il n'y a pas une seule faon correcte de faire ce type d'analyse mais je pense que, quelle que soit la faon dont on assemble l'information, on doit inclure des descriptions en termes de probabilit portant sur la variabilit de ce que nous connaissons des vnements, de la nature des ichtyopathologies et de la transmission de ces pathologies, etc. Ce type d'analyse devrait galement, en quelque sorte, tablir numriquement, aussi bien que possible, le degr de certitude ou d'incertitude des connaissances humaines associes ces calculs. On m'a demand parfois ce que pourraient tre les prescriptions minimales, minimum, pour ce type d'valuation des risques et venant, comme je le fais, des tatsUnis, je dirais que nous, aux tats-Unis, nous avons adopt une sorte de procd gnral quatre tapes pour l'analyse des risques. La premire tape serait l'identification des dangers, la seconde serait l'valuation de la dose-rponse, la troisime serait l'valuation de l'exposition et la quatrime et dernire tape de l'valuation des risques serait la caractrisation des risques. Gnralement, aux tats-Unis, l'tape d'identification des dangers est une tape qualitative: on identifie la nature du problme et en ce cas les maladies qui sont susceptibles d'apparatre et les espces de poissons qui peuvent tre sensibles ces maladies. Ce serait une discussion de nature qualitative. Ensuite, les tapes restantes, c'est--dire l'valuation de la dose-rponse, l'valuation de l'exposition et la caractrisation des risques, ces tapes seraient toutes de type quantitatif et comporteraient des calculs numriques destins prsenter les probabilits d'apparition, les probabilits de dose-rponse, les probabilits d'exposition et les probabilits de caractrisation des risques. Cela permettrait d'arriver une conclusion pour ces tapes de l'valuation des risques, et pour poursuivre, il y aurait encore des tapes supplmentaires, c'est--dire les tapes de communication des risques et de gestion des risques, que vous et d'autres gestionnaires de risques devrez aborder. Concernant la seconde question qui a t souleve, nous avons ici, dans cette situation, des ichtyopathologies multiples, des pathologies potentiellement multiples et des espces cibles de poissons potentiellement multiples. La question s'est pose de savoir si, pour faire une argumentation hypothtique, lorsqu'il y a dix ichtyopathologies - dix maladies diffrentes -, et cinq espces de poissons diffrentes, si on doit multiplier ces chiffres et arriver cinquante, c'est--dire dix fois cinq, valuations des risques diffrentes? Je pense que, d'un point de vue pratique, on n'a pas faire 50valuations des risques diffrentes. Je pense qu'il y a des faons d'viter cela, c'est possible que vous ayez une ou deux, ou quelques valuations des risques faire mais pas 50. J'arrterai l et je vous remercie. Le Prsident Merci beaucoup M.Burmaster, laissez-moi maintenant souhaiter la bienvenue M.Rodgers et l'inviter faire ses dclarations d'ouverture. Vous avez la parole, Monsieur. M. Rodgers Merci M. le Prsident. Je parlerai un peu plus que M.Burmaster parce que je pense que ma formation particulire fait appel aux ichtyopathologies, la transmission des ichtyopathologies et leur prvalence, et qu'il y a quelques remarques importantes faire concernant ces points. Mais avant de faire ces commentaires, j'aimerais remercier le Groupe spcial de l'occasion qui m'a t offerte de traiter ces questions et j'espre galement que mes rponses lui ont jusqu' prsent t utiles pour sa comprhension du fond de l'affaire. Je trouve personnellement que cela a t un exercice fascinant, mais qui s'est rvl parfois pour moi, la fois difficile et frustrant. Ce n'est pas ncessairement en raison de la nature du problme mais certainement en raison des 20 kg de papier qui sont arrivs chez moi pour que je les value et que je les tudie, ce qui reprsente presque 1 kg par anne de diffrend, ce qui est plutt pas mal. Mes propres rponses aux questions poses par les experts ont essay d'claircir les points litigieux, si vous voulez, au sein desquels existe un scnario trs complexe. J'ai galement essay de n'tre pas trop technique, lorsque cela tait possible, et d'utiliser les faits pour corroborer ma propre opinion personnelle, ce qui, nouveau, je l'espre, a aid le Groupe spcial jusqu' prsent. Par consquent, je pense que mes rponses, ainsi que probablement celles des autres experts, devront tre prises dans leur ensemble et non prises hors du contexte et dissques phrase par phrase parce que, comme je l'ai dit, il s'agit l d'une situation trs complexe, mais ceci tant, je reconnais que, dans certains cas, il est presque invitable de sortir les phrases de leur contexte. Avec le recul, j'ai particulirement apprci de rpondre des questions comme la question 8 et la question 14 parce qu'en fin de compte, les deux parties semblent d'accord pour dire que mes rponses corroboraient leurs propres positions, si bien que cela me met en meilleure posture aujourd'hui. Je vais essayer de rsumer les rponses que j'ai dj donnes en faisant quelques commentaires gnraux en rapport avec certains points pertinents choisis, tels que je les vois, peuttre certains des points les plus importants, tout en rpondant simultanment aux questions supplmentaires qui nous ont t envoyes il y a quelques semaines. Mais je ne nommerai pas ncessairement les questions supplmentaires par numro. Les sections originales - les questions originales, plutt - ont t divises en trois sections, lies aux procdures d'valuation des risques, aux ichtyopathologies, la transmission et la prvalence, mais galement aux procdures de l'OIE. Je traiterai ces questions en ordre inverse parce que je n'ai pas essay du tout de rpondre la section OIE car je n'avais pas suffisamment de connaissances concernant l'OIE pour faire des commentaires. Je proposerai galement de ne pas discuter beaucoup de la section relative aux ichtyopathologies parce que les rponses des parties concordent largement, part certaines exceptions que je qualifierai de mineures, bien que les parties elles-mmes puissent ne pas en convenir. Malgr tout, fondamentalement, ce que je dirai concernant la section pathologie, c'est qu'actuellement, les informations les plus exactes et les plus rcentes concernant la prvalence des pathologies dans un pays exportateur sont gnralement dtenues par le pays exportateur luimme, si ce pays est bien sr reconnu comme une autorit comptente. Dans cette affaire videmment, le Canada dispose d'un systme de surveillance bien respect instaur pour ce type de situation. Concernant la dtection des maladies grce aux mthodes existantes, le degr de confiance scientifique repose en ralit sur les limites infrieures de dtection de chaque essai particulier ou de chaque srie de mthodes d'identification. Toutefois, il peut tre difficile d'isoler certains ichtyopathognes viraux mais galement certaines souches bactriennes. En outre, la plupart des mthodes diagnostiques comportent un seuil limite de sensibilit, qui rend difficile la dtection de l'tat porteur en particulier, sauf avec les mthodes les plus sensibles qui existent. Nanmoins, toutes les carences de sensibilit des mthodes existantes sont gnralement acceptes la fois par la communaut scientifique, en termes d'apport scientifique, mais galement par les lgislations en vigueur qui prconisent leur utilisation dans les programmes de surveillance rguliers. Il est galement vrai de dire que les stocks rgulirement soumis des essais sont normalement considrs comme prsentant un risque moindre que les stocks non soumis des essais ou tests de faon occasionnelle, puisque la surveillance rgulire fournit des donnes de fond, si vous voulez, puisqu'elle permet de suivre l'volution des diffrentes informations en fonction du temps. Cependant, il est trs rare de procder des essais pour rechercher des ichtyopathologies aprs la pche des poissons destins l'alimentation humaine. Quant la transmission relle des maladies, elle fait intervenir videmment de nombreux facteurs biologiques comportementaux et environnementaux qui sont interdpendants - nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de ce fait. En tant que tels, les facteurs pidmiologiques pertinents pour la transmission des maladies ne sont pas ncessairement les mmes pour chaque maladie, puisqu'ils sont trs nombreux et complexes, mme si les aspects gnraux sont communs. Peut-tre le facteur le plus important, selon moi, dans ce cas particulier, est l'introduction de pathognes potentiels dans un environnement dj stable. Puisque l'quilibre naturel d'une population de poissons indignes est susceptible d'tre altr de faon peut-tre irrversible, cest un facteur qui dpasse peut-tre tous les autres dans ce cas particulier de transmission. Toutefois, ceci tant dit, on s'accorde gnralement dire qu'il y a un manque d'information concernant les ichtyopathologies chez le poisson sauvage et les interactions potentielles entre le poisson sauvage et les mcanismes de l'introduction des pathologies. La question de l'viscration est galement trs importante ici videmment. Je pense que nous sommes tous gnralement d'accord pour dire qu'il s'agit d'un moyen efficace de rduire le niveau de risque, mme si le niveau de rduction dpend largement de la localisation tissulaire de l'agent pathogne et de l'efficacit du procd d'viscration. Nanmoins, nous ne savons pas sil existe des cas spcifiques o des ichtyopathologies ont t transmises d'une rgion l'autre par des salmonids viscrs imports ou en fait par toute autre espce de poissons viscrs. En outre, l'examen organoleptique aprs la pche des fins de tri doit liminer les poissons prsentant un aspect dsagrable, comme des ulcres, des hmorragies importantes ou des lsions superficielles quelles qu'elles soient. Ce type de lsion peut provenir d'une maladie, bien que, une fois encore, le poisson porteur infect ne prsentant pas de signes cliniques soit susceptible de ne pas tre limin aprs ce type d'examen. Bon, maintenant, je ne propose pas de commenter davantage les consquences de l'entre d'une pathologie, parce que je pense, de faon gnrale encore, que nous sommes d'accord quant aux tapes permettant que cela se produise. Toutefois, nous devons garder en mmoire que la dtection prcoce de l'entre dune pathologie et l'radication faisant suite l'installation d'une maladie peuvent tre trs difficiles, quel que soit le pays. La seule question supplmentaire qui n'entre pas facilement dans le cadre des trois principales sections correspondant aux questions initiales m'a t adresse spcifiquement et demande ce qu'est "la truite arc-en-ciel" ou "la truite amricaine". Je traiterai donc cette question maintenant, avant d'aborder la section concernant l'valuation des risques. Pour l'essentiel, la truite amricaine et la truite arc-en-ciel sont des salmonids mais ne sont pas des saumons. Ils appartiennent la mme espce, c'est--dire que ce sont des Oncorhynchus mykiss. Il existe quelques saumons appartenant au mme genre que Oncorhynchus mais ce sont de vrais saumons, comme le saumon argent et le saumon rouge. La principale diffrence entre la truite amricaine et la truite arc-en-ciel est leur habilit migrer. La truite amricaine est un poisson anadrome, migrateur, compar la truite arc-en-ciel, qui est son quivalent non anadrome, non migrateur. Ces poissons ont t l'origine placs dans le genre Salmo comme le saumon de l'Atlantique l'est encore mais les preuves taxinomiques qui sont apparues, si vous voulez, ont conduit en 1989 une modification parce que ces poissons sont considrs comme plus proches du genre Oncorhynchus que du genre Salmo qui contient les espces europennes atlantiques et ce moment, toutes les truites de bassin versant ont t places dans le genre Oncorhynchus. Ceci nous conduit la section finale, qui est peuttre pour nous en tant qu'experts, la section la plus litigieuse concernant les procdures d'valuation des risques et en particulier la comparaison entre les deux rapports tels qu'ils nous ont t prsents. Pour moi, le Rapport final de 1996 est gnralement moins spcifique que le Projet de rapport de 1995. Sa prsentation est galement plus confuse mais elle inclut le produit d'un exercice de communication, ce que ne fait pas le Projet de rapport de 1995. En fait, nous sommes conduits penser qu'il n'a jamais t prvu dans le mandat initial auquel correspond le Projet de rapport d'y inclure un exercice de communication des risques. Aucun des deux rapports ne peut tre class comme un exercice d'valuation quantitative des risques mais le premier rapport, pour moi, est une valuation qualitative claire des risques l'importation. Bien que les deux rapports reposent largement sur l'interprtation des mmes donnes d'valuation des risques, le Rapport final arrive une conclusion diffrente de l'analyse des risques, qui est le rsultat pour moi de la consultation publique. De faon gnrale, le Projet de rapport de 1995 est acceptable pour moi et respecte les normes minimales permettant une valuation qualitative des risques. Quant au Rapport final de 1996, bien sr, il repose sur le Projet de rapport prcdent, ce qui tait prvu et il inclut les rsultats d'un exercice de communication des risques qui devait le rendre aussi acceptable. Je pense que cest un luxe, si vous voulez, de pouvoir comparer les deux rapports et quand on le fait, il apparat pour moi qu'il y a des choses qui manquent dans le Rapport final, ce qui est surprenant puisque aprs le Rapport de 1995, il aurait d contenir tous les lments fondamentaux. Ce qui manque semble spcifiquement li sa clart, son dtail et la mthodologie sous-jacente qui apparat presque tre un simple examen de la littrature, sans conclusion. Pour tre honnte, je me suis compltement perdu dans le Rapport final en cherchant des sections qui avaient peut-tre t dplaces et cela a rendu, pour moi, les choses moins transparentes que dans le Projet de rapport. Lvaluation des risques a t tablie maladie par maladie mais sous forme textuelle, et le rapport n'attribue aucune probabilit qui pourrait permettre d'arriver une conclusion. A cet gard, par consquent, il ne suffit peut-tre pas, je pense, dterminer une probabilit fonde sur les informations disponibles. Ce concept de probabilit est inclus dans les directives de l'OIE qui indiquent que les facteurs de risque doivent servir estimer la probabilit de survenue d'un vnement indsirable, grce des estimations de distributions des probabilits, destines reprsenter les valeurs de faon soit quantitative soit qualitative. Par consquent, pris seul, sans rfrence au Projet de rapport, il n'est probablement pas acceptable globalement en tant quexercice d'valuation des risques, bien qu'il inclue davantage d'lments. Cela semble provenir dun changement de style, de teneur et d'approche, pour ce Rapport final, conscutif l'tape de communication des risques. Je pense personnellement que cela a dvalu le rapport dans son ensemble, qui est, aprs tout, suppos constituer la phase publique du processus d'analyse globale. Si vous tes proccups par plusieurs maladies, effectivement les risques sont identifis en tablissant une liste des maladies potentiellement proccupantes susceptibles d'tre associes l'importation d'un produit piscicole particulier, suivie par un examen des consquences de leur entre et de leur tablissement. Or, bien que de nombreux facteurs de risque soient communs diffrentes maladies, chaque maladie peut avoir ses propres facteurs de risque prendre en considration et chacun d'entre eux pourra avoir des donnes variables dun point de vue qualitatif et quantitatif, qu'il faudra traiter sparment, ce qui rend absolument ncessaire lvaluation des risques maladie par maladie. Mais pour poursuivre ce que David Burmaster a dit, bien sr, on doit pouvoir analyser une maladie haut risque pour arriver une rponse, plutt que dexaminer individuellement, tour tour, chaque maladie. Donc, o cela nous conduit-il? J'ai t probablement un peu confus et il est probablement important, ce stade, de faire un rsum global, d'un point de vue purement scientifique, tel que je le vois. Cela signifie effectivement que nous pouvons maintenant aborder l'valuation des risques de 1997 qui a t prsente par le Canada et qui utilise une mthode quantitative pour prendre en considration les donnes dj disponibles en 1995 concernant les deux maladies les plus srieuses et les plus proccupantes, c'est--dire celles dues Aeromonas salmonicida et Renibacterium salmoninarum. Pour illustrer ce point, nous n'avons heureusement pas besoin dexaminer, selon moi, le rapport trs en dtail, car nous serions encore l demain, mais nous pouvons examiner les conclusions globales des diffrents rapports suivant leurs diffrents lments d'valuation des risques. Ici, je vais lire, je suis dsol, mais je dois faire des citations des diffrents rapports: Dans le Projet de rapport de 1995, l'AQIS conclut que "le saumon du Pacifique sauvage, pch en mer, en provenance du Canada et des tats-Unis, qui a t viscr et tt, et qui est destin la consommation humaine, est considr comme prsentant un risque ngligeable d'introduction et d'installation de la maladie". Il stipule galement que l"on considre comme extrmement improbable que l'importation de saumons du Pacifique sauvages, pchs en mer, tts et viscrs, introduise une infection chez les populations de poissons australiennes" (et ici on fait rfrence Aeromonas salmonicida en particulier) et que "le risque d'introduction de la maladie est assez faible pour tre acceptable, eu gard aux graves consquences potentielles d'un tel vnement". Dans le Rapport final de 1996, il y a une rfrence qui dit qu"il y a des risques d'apparition d'agents pathognes exotiques dans les produits drivs du saumon; toutefois, le risque d'installation d'une maladie exotique est faible si des mesures appropries de gestion des risques sont prises ". Dans l'valuation des risques canadienne de 1997 (appele valuation Vose), il y a une phrase selon laquelle "le risque d'infection des salmonids indignes par Aeromonas salmonicida ou Renibacterium salmoninarum provenant de saumons canadiens est excessivement faible" et que "les informations dont l'Australie disposait au moment o elle a crit ces rapports taient suffisantes pour lui permettre de conclure que le risque de furonculose et de rnibactriose inhrents au saumon canadien peut tre considr comme ngligeable". Il y a galement une dclaration finale qui stipule qu"avec tte et sans tte, les saumons canadiens du Pacifique pchs en mer, viscrs, rfrigrs et congels prsentent tous des risques ngligeables d'introduction de la maladie". Maintenant, pour moi cela signifie que tous ces rapports arrivent une conclusion scientifique analogue, sauf si le terme ngligeable dans un rapport fait rfrence un niveau de risque diffrent dans un autre rapport, ce qui est assez possible, je ne sais pas si Marion Wooldridge ou DavidBurmaster peuvent commenter ultrieurement la diffrence entre des expressions telles que "ngligeable", "extrmement improbable", "assez faible pour tre acceptable", "faible", "excessivement faible" et "assez faible pour tre ngligeable". Ce qui est intressant c'est que les deux documents, le Projet de rapport de l'AQIS de 1995, qui est qualitatif, et l'valuation Vose de 1997, qui est quantitative, utilisent la mme expression pour conclure, c'est--dire "risques ngligeables". Ce qu'aucun d'entre eux ne prsente, c'est la communication des risques. Pour moi, le problme semble li aux changements apports l'orientation et la conclusion du Rapport final de 1996, qui semble prendre en considration les avis scientifiques, mais arrive ensuite une dcision politique aprs une consultation publique, comme je l'ai dj dit. Or, les directives amendes de l'OIE stipulent que les pays importateurs doivent dcider si le risque dtermin dans l'analyse des importations est acceptable ou non, mais que le pays importateur doit tre prpar justifier sa dcision. La question de la prise en compte des avis scientifiques par rapport la dcision politique finale est trs difficile traiter puisque l'existence d'un risque, quel que soit son niveau, peut finalement tre inacceptable. L'Accord SPS inclut la ncessit d'entreprendre une valuation des risques dans ces circonstances en stipulant: "que la mesure doit tre tablie sur la base dune valuation des risques, selon quil sera appropri en fonction des circonstances, et que l'valuation des risques doit tenir compte des techniques labores par les organisations internationales comptentes", savoir lOIE, lorsquil sagit de la sant des animaux aquatiques. Dans ses recommandations pertinentes, il n'est exig en aucun cas d'entreprendre un exercice quantitatif. L'OIE stipule que "l'analyse des risques doit tre en mesure de prendre en compte la complexit des situations relles et aucune mthode unique n'est universellement applicable. C'est la raison pour laquelle les pays dsireux de procder une analyse des risques lis l'importation peuvent estimer ncessaire de concevoir pour cela leur propre mthode". En rsum, d'un point de vue purement scientifique, je suis personnellement d'accord avec la recommandation du Projet de rapport de l'AQIS de 1995 reposant sur un exercice qualitatif. Je suis galement d'accord avec la rcapitulation des pathologies de l'Examen de la BRS et avec l'exercice quantitatif le plus rcent soumis par le Canada, qui admettent tous deux qu'il y ait un risque et que ce risque est "faible", "excessivement faible" ou "ngligeable", quelle que soit l'expression que vous voulez utiliser. Aucun de ces rapports ne conteste lexistence du risque. Mais le facteur fondamental pour moi n'est pas de savoir si les exercices d'valuation des risques doivent tre qualitatifs ou quantitatifs, ni mme de savoir si un rapport est meilleur que l'autre parce qu'en fin de compte, avec des expressions comparables, ils arrivent la mme conclusion. Pour moi, le facteur fondamental estce quon fait de linformation qui a identifi un certain niveau de risque, quelle est l'tape suivante, si vous voulez, aprs avoir identifi, dans ce cas, un niveau ngligeable de risques. La dcision finale aprs un exercice de communication des risques qui prend en considration dautres facteurs est alors d'ordre politique et non plus une dcision scientifique. Cette dcision peut s'accorder ou non avec les avis scientifiques qui identifient, comme je l'ai dit, un certain niveau de risque. Que ce risque soit alors acceptable ou non en fonction de considrations socio-conomiques et de politique intrieure au sujet desquelles je n'ai heureusement pas, en l'occurrence, prendre parti, ce n'est pas moi qu'il appartient de le dire aujourd'hui. Ce que je dirai malgr tout, c'est que les craintes qui peuvent surgir concernant l'acceptabilit d'un aussi faible niveau de risque devraient tre dissipes en prenant en considration une srie de facteurs de rduction des risques. Toutefois, ces facteurs de rduction des risques doivent tre accepts par les deux parties. De cette faon, l'application dune telle srie de mesures peut montrer quon a suffisamment rduit les risques pour qu'une valuation prcise des risques initiaux non rduits ne soit pas ncessaire et ici encore, je cite le Manuel de l'OIE. Pour moi, l'valuation des risques est un lment dun processus qui aide les personnes devant prendre des dcisions arriver une conclusion finale mais elle ne constitue pas une rponse en soi. C'est tout ce que je voulais dire, sauf que je conclurai enfin en flicitant les deux parties pour leur prsentation car il n'est pas facile d'analyser et de trouver les informations scientifiques ncessaires cet exercice. Je sais, d'aprs mon exprience, combien cela peut tre difficile et je leur demanderai instamment comme les No-Zlandais l'ont dj fait, dans une certaine mesure, de divulguer ces informations aprs la prise de dcision du Groupe spcial, quelle que soit cette dcision, de faon ce tout le monde ait accs cette information, qui est extrmement intressante et qui pourra tre utilise peuttre sous l'gide de l'OIE, et constituer un support pour tout exercice ultrieur d'valuation des risques. Merci, M. le Prsident. Le Prsident Merci beaucoup M. Rodgers, peut-tre pouvons-nous maintenant continuer selon l'ordre et donner la parole M. Winton. Vous avez la parole. M. Winton Bien. Je voudrais commencer par remercier le Groupe spcial de l'invitation cette session, j'ai trouv que c'tait un exercice trs intressant. Je voudrais galement dire que je considre les deux parties au diffrend comme des amis et que j'ai des collgues scientifiques dans les deux pays. Jai pass beaucoup de temps et consacr beaucoup defforts cette affaire et je suis d'accord avec les commentaires de M.Rodgers lorsqu'il dit que cet exercice a eu lavantage de gnrer des informations trs intressantes. J'ai essay de limiter mes commentaires au cadre de la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE pour deux raisons: premirement parce que je considre qu'il s'agit d'un diffrend entre amis et que je ne veux pas prendre parti, deuximement parce M.Blancou, Directeur gnral de l'OIE, pense que l'OIE doit tre impartiale pour ces sujets, si bien que j'ai essay de restreindre beaucoup mes commentaires des domaines pour lesquels je pense que la Commission pour les maladies des poissons peut jouer un certain rle. Avant tout, la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE et l'OIE elle-mme ne sont pas ncessairement les dpositaires de toutes les informations ou de tous les avis dans ces domaines. En ralit, nous ne sommes pas l pour juger, nous recueillons des informations au mieux de nos capacits grce un rseau de collgues, de laboratoires de rfrence, et d'amis, mais la plupart des informations donnes par les deux parties et par M. Rodgers nous ont t utiles, car nous sommes, nous-mmes, dans un processus d'apprentissage concernant cette affaire. Nous avons trouv que plusieurs de ces exercices taient assez en avance par rapport nos ides relatives lvaluation des risques dans le domaine des ichtyopathologies, car la Commission pour les maladies des poissons a surtout adopt les approches d'valuation des risques mises en place par l'OIE ellemme pour les gros animaux et MmeWooldridge pourra faire plus de commentaires ce sujet. Mais c'est un domaine en volution, c'est un domaine o de nouvelles informations scientifiques sont ncessaires pour faire des valuations quantitatives; si on ne connat pas les courbes de survie des pathognes, il est difficile d'estimer certains des facteurs qui doivent entrer dans une valuation quantitative des risques et il est certain que l'OIE reconnat ce fait. La Commission pour les maladies des poissons a, comme je l'ai dit, adopt l'approche de l'OIE, c'est--dire que lvaluation des risques doit tre une mthode permettant de rsoudre des diffrends entre parties, comme dans ce cas particulier des ichtyopathologies. Nous avions gnralement imagin que ces valuations des risques seraient quantitatives dans la mesure du possible et je pense, comme M.Rodgers et M. Burmaster l'ont indiqu, que cela est possible. Je pense que les rapports de la Nouvelle-Zlande et dans une certaine mesure de l'Australie et certainement du Canada, plus rcent, ont bien montr ce qui peut tre fait dans le domaine des valuations des risques. La Commission pour les maladies des poissons n'a pas essay de traiter tous les risques de pathologies possibles entre tous les partenaires commerciaux possibles parce que pratiquement chaque cas comporte des lments uniques. Ceuxci sont lis aux espces propres aux pays exportateurs et aux pays importateurs, au volume des changes commerciaux, au type de produit qui peut tre commercialis, etc. Mais ce que la Commission pour les maladies des poissons a essay de faire est d'tablir un groupe de maladies pour lesquelles on s'accorde gnralement dire qu'il s'agit de pathologies significatives eu gard au commerce mondial. La Commission pour les maladies des poissons a galement pens que les domaines de risque les plus significatifs impliquent le poisson vivant, les gamtes vivants et, en second lieu, les produits non viscrs. La Commission pour les maladies des poissons de l'OIE n'a pas considr que les poissons viscrs reprsentaient un risque significatif. Mais je suis d'accord avec M. Rodgers, il n'y a probablement aucun commerce qui comporte un risque nul. Je pense, comme M. Burmaster et MmeWooldridge l'ont soulign, quon a un quilibre entre les avantages et les risques, et que la seule option sans risque est l'option sans change commercial. Donc, si on envisage un change commercial, on peut toujours construire un scnario par lequel un agent est susceptible de passer. Pour essayer de concourir cet quilibre, la Commission pour les maladies des poissons a tabli une liste de maladies dclaration obligatoire pour lesquelles nous pensons qu'il y a un accord gnral, ainsi qu'une mthode ou un ensemble de protocoles standard permettant dobtenir des certifications destines au commerce international, principalement dans le cadre des produits de l'aquaculture. En dehors de cette sphre, il y a un vaste domaine plus obscur, qui inclut le diffrend en question ici, c'est--dire le poisson sauvage et le poisson viscr. Pour cela, la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE n'a pas grand chose dire d'autre que, selon nous, comme une srie d'experts l'a dj dit et daprs notre valuation de la littrature scientifique, il n'y a pas de preuve scientifique que ces produits viscrs aient constitu un risque dans le pass. Si de telles donnes scientifiques devaient apparatre, nous modifierions peut-tre les types de produits ou les types de maladies. Il sagit d'un processus trs dynamique, que nous nachverons sans doute jamais totalement. En rponse certaines des questions poses concernant la Commission pour les maladies des poissons, les comptes rendus dtaills, etc., et la faon dont cet organisme fonctionne, la Commission pour les maladies des poissons est compose de cinq membres lus. Nous sommes souvent rejoints par un ou deux experts, M. Beers, par exemple, a assist, je pense, il y a deux ans l'une des sessions et nous avons apprci son aide ce moment-l. Nous essayons d'inviter des experts priodiquement pour qu'ils nous apportent des informations dans des domaines o nous pensons avoir des lacunes. Nous admettons que nous avons des lacunes dans les domaines de l'valuation des risques et nous comptons sur l'OIE et sur d'autres autorits, comme les spcialistes prsents ici, pour nous orienter dans ces domaines. Nous sommes galement plutt faibles dans les domaines des pathologies des crustacs et des mollusques et nous inviterons galement des experts nous aider dans certains de ces domaines. Mais nous disposons d'un large rseau de laboratoires de rfrences et de collgues qui nous fournissent ces informations. Nous n'tablissons pas de comptes rendus dtaills de nos dbats et de nos consultations, car nos sances font l'objet d'un accord consensuel; dans le cas contraire, si les cinq membres ne sont pas d'accord, nous ne faisons simplement rien pendant un certain temps jusqu' ce que nous soyons d'accord ou que nous obtenions de nouvelles informations. Les comptes rendus que nous fournissons sont en quelque sorte un rsum et sont prsents la session gnrale, laquelle chaque pays membre a un dlgu ayant le droit de vote. Donc nous servons en ralit d'organisme technique pour l'OIE ellemme. Je pense que ... comprendre que la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE, en tant que sous-groupe de l'OIE, se dveloppe fondamentalement au fur et mesure et je pense qu cet gard, ce diffrend a t vraiment trs intressant pour nous. Le Code de l'OIE et le Manuel pour les animaux terrestres et les pathologies animales ont circul pendant un moment. Il y a plus de 20 ans, on a imagin d'tendre cette approche aux animaux aquatiques, dont le commerce augmentait, et la Commission pour les maladies des poissons a t cre. Jusqu'au trait du GATT, au Cycle d'Uruguay, on n'avait pas reconnu beaucoup d'autorit l'OIE pour ces problmes. Mais aprs le Cycle d'Uruguay, l'OIE a t considre, dans une certaine mesure, comme un organisme de rfrence et le nombre de participants la Commission pour les maladies des poissons a t port cinq membres, pour largir sa distribution gographique et, dans une certaine mesure, ses comptences. Nous ne reprsentons pas des rgions gographiques en elles-mmes et certainement pas des pays mais nous rassemblons des informations sur la situation pidmiologique dans diverses parties du monde et pour cela, certaines informations gographiques sont importantes. Certainement, nous pourrions recourir des experts provenant d'autres rgions du monde, y compris l'Australie ou la NouvelleZlande. Toutefois, notre rseau de laboratoires de rfrence, qui comporte deux laboratoires en Australie, constitue une source importante d'informations. Je pense que je pourrais commenter une ou deux des questions supplmentaires souleves par le Groupe spcial. M. Rodgers a rpondu avec comptence la question sur le saumon et la truite amricaine. C'est un domaine dans lequel il y a un peu de dbat, le gnticien vous dira que tous les membres du genre Oncorhynchus sont probablement troitement apparents mais par convention, le saumon du Pacifique reprsente rellement les espces traditionnelles de saumon du Pacifique qui migrent jusqu' l'ocan, alors que la truite arc-en-ciel, dans sa forme anadrome, la truite amricaine, est considre comme une truite, dans une certaine mesure, alors quen fait, il s'agit d'un salmonid mais peut-tre pas d'un saumon du Pacifique dans lacceptation gnrale du terme. Concernant les autres questions, la plupart dentre elles ont un rapport avec l'valuation des risques et je m'en remettrai Mme Wooldridge ou M. Burmaster. Le Rapport final de 1996 tabli par lAustralie, de bien des faons, a pris en compte certaines des techniques d'valuation des risques labores par l'OIE car il s'agit d'un processus volutif. Nous avions imagin qu'une valuation des risques pouvait tre ncessaire mais en fait l'OIE, prsent, est en train de redfinir et d'adapter ses techniques et en fait, je pense que l'OIE a progress bien plus que ce que certains d'entre nous, qui ne sont pas familiariss avec les mthodes d'valuation des risques, auraient pu imaginer. Dans cette mesure, le Rapport final de 1996, comme M. Rodgers, je pense, l'a dit, est dpourvu d'valuations quantitatives, qui auraient peuttre pu satisfaire M. Burmaster. Pourtant, je reconnais certainement que beaucoup d'informations scientifiques ncessaires pour effectuer une valuation quantitative des risques complte manquent. Mais je pense que le rapport de la Nouvelle-Zlande, et peuttre dautres, sest vraiment efforc, tant donn les informations scientifiques existantes, d'essayer de quantifier ces risques et je suis sr qu'il y a une marge d'erreur, que la probabilit soit de 1 sur 100000tonnes ou de 1 sur 50000tonnes. Mais l'ide, au moins, que l'on puisse commencer faire des estimations de probabilit, est, je pense, importante et je pense que tous, parmi nous, rechercherons ce type d'approche l'avenir. Je pense que je conclurai ainsi. Le Prsident Merci beaucoup M. Winton. Peuttre, puisje maintenant inviter Mme Wooldridge prendre la parole. Mme Wooldridge Bonjour, merci beaucoup de m'avoir invite ici. J'aimerais juste, avant tout, dire que je pense que j'ai des amis dans les deux parties ici, donc je ritre certains des commentaires de Jim Winton. Ce que j'ai essay de faire, c'est dexaminer cette affaire par une approche non biaise et de regarder la mthodologie utilise. Donc, avant tout, je vais essayer de faire quelques commentaires, un bref rsum de ce que je pense de cela, et ensuite je me concentrerai spcifiquement sur les questions, les questions supplmentaires aprs cela. Avant tout, je dois m'excuser d'avoir numrot ma rponse crite la question 17 comme une rponse la question 16. Toutefois, il apparat que toutes les parties s'en sont rendu compte et que cela n'a pas pos de problmes majeurs par consquent. J'aimerais ensuite parler de la terminologie utilise dans mon rapport crit initial et je pense que ce que David Burmaster a dit montre qu'il y a diffrentes terminologies employes. Mais je vais juste rpter la terminologie laquelle je suis habitue et qui est qu'une analyse des risques comprend l'identification du danger, l'valuation des risques, la gestion des risques et la communication des risques. Une valuation des risques peut, selon moi, tre qualitative ou quantitative mais dans tous les cas, ses lments essentiels sont l'identification et la dfinition des dangers, l'identification et la dfinition des volutions indsirables, et ltablissement d'un mode de transmission ou dune squence d'vnements biologiquement ralisables reliant le danger en question l'volution indsirable dont le risque est valu, et le recueil dinformations permettant dvaluer la probabilit de survenue des diffrentes tapes de la voie reliant le danger et l'volution indsirable, grce auxquelles on peut alors valuer la probabilit globale de l'volution indsirable ellemme. En outre, toutes les informations doivent tre rfrences et l'valuation globale doit tre transparente. A mon avis, il ne s'agit pas simplement de dmontrer la possibilit de survenue d'une volution, comme je l'ai dit dans mon rapport crit et comme Jim l'a galement rpt, je pense que lon peut toujours trouver une voie permettant, quoi qu'il en soit, la survenue d'une possibilit et a, je ne pense pas que ce soit suffisant. Juste quelques mots concernant les directives de l'OIE auxquelles je me suis en fait rfre. Je l'ai mentionn dans l'une de mes rponses, je pense qu'il s'agissait de la question 29. Elles font actuellement lobjet dune nouvelle rdaction, comme la plupart d'entre vous le savent probablement, et comme je suis en fait implique dans cette tche, il a t assez difficile pour moi de dissocier le texte des directives initiales des nouveaux textes dont j'avais connaissance. Il y a en fait de nombreux domaines qui sont similaires dans les directives initiales et les nouvelles, en particulier en ce qui concerne les valuations quantitatives, qui ne sont pas indispensables, car lorsque vous avez valu le risque, l'acceptabilit de ce risque dpend de facteurs locaux qui doivent tre mis en vidence pour dcider des meilleures stratgies de gestion des risques. Fondamentalement, la rdaction des nouvelles directives de l'OIE relatives l'analyse et l'valuation des risques repose sur la volont de reflter la meilleure mthodologie actuellement disponible, ce qui signifie qu'elles seront toujours, dans une certaine mesure, un peu obsoltes, sauf si elles font l'objet d'une ractualisation permanente. Mon sentiment est qu'on n'utilise pas et qu'on ne doit pas utiliser des technologies et des mthodologies obsoltes simplement parce qu'elles sont inscrites dans des directives anciennes, si on peut vraiment dmontrer une amlioration de ces mthodologies, ce qui constitue en fait un argument pour modifier les directives, et c'est ce qui se passe en ralit. De toute faon, pour en revenir la question dont nous parlons, selon moi, le Projet de rapport de1995 remplit les critres relatifs l'valuation qualitative des risques. Il comporte une valuation qualitative des risques clairement tablie et transparente. Le Rapport final est le rsultat du processus de communication des risques. A mon avis, le processus de communication des risques comporte deux fonctions majeures pertinentes ici: i) dcouvrir les erreurs prsentes dans les informations factuelles utilises et ii) recueillir les opinions sur le niveau de risque acceptable dans les pays concerns. Les modifications factuelles peuvent affecter le risque scientifique ou le risque valu, c'est--dire la probabilit que quelque chose se passe vraiment. Les opinions ne modifient pas, ou du moins ne devraient pas modifier, dans une analyse de risque bien excute, le risque valu, elles doivent tre utilises seulement dans les dcisions de gestion pour savoir si un risque valu est accept ou non et il s'agit d'un jugement dpendant des normes et des conditions locales. Les deux problmes doivent tre clairement spars de faon ce que le risque accept puisse permettre un accord - ou soit contest si ncessaire - et que les problmes relatifs au niveau de risque local acceptable puissent tre compris et modifis par la ngociation, le cas chant. A mon avis, le Rapport final, galement qualitatif par nature, est beaucoup moins clair ou transparent que le Projet de rapport. Comme M. Rodgers, j'ai eu du mal distinguer les diffrentes parties de ce rapport, et, en particulier, le risque valu et le risque acceptable, ainsi que l'effet de la communication des risques sur ces paramtres. En particulier, le Rapport final ne montre pas clairement si des erreurs factuelles auraient pu se glisser dans le Projet de rapport, ce qui aurait pu altrer les risques valus. Comme il arrive la conclusion oppose celle du Projet de rapport, il aurait t essentiel que des modifications factuelles soient clairement tablies. Il est trs difficile de voir dans ce rapport si on peut considrer comme valables des conclusions diffrentes, obtenues partir d'une valuation adquate. Toutefois, puisqu'il n'examine que la possibilit et non la probabilit de consquences indsirables de l'importation d'infections et de maladies, il ne satisfait en aucun cas, mon avis, aux prescriptions essentielles d'une valuation des risques. Comme je l'ai dit dans mon rapport crit, je ne suis pas une spcialiste des ichtyopathologies ou une experte en ichtyologie et je suis donc incapable d'valuer si les donnes fournies pour valuer les risques sont prcises et compltes. Comme je l'ai dj dit, cela influe sur le rsultat final et les conclusions finales, quelle que soit l'valuation, et c'est l que M. Rodgers et M.Winton peuvent apporter beaucoup. J'ai dit au dbut qu'une valuation des risques pouvait tre qualitative ou quantitative et qu'on effectue souvent l'valuation quantitative initialement. Maintenant, j'ai galement dit qu'il tait frquent de ne pas pouvoir faire d'valuation quantitative pour deux raisons. Premirement, on ne dispose pas toujours des donnes permettant de faire cette valuation de faon satisfaisante, mais en corollaire cela, lorsque l'on commence une valuation, on se rend souvent compte qu'il existe bien plus de donnes que ce que l'on pensait au dbut. Deuximement, trs souvent, en raison des contraintes de temps et de la ncessit de prendre une dcision, on estime que, tant donn les circonstances, une valuation qualitative, qui est gnralement beaucoup plus rapide, est la seule chose qui soit indispensable ou qui puisse tre faite. Il y a une troisime raison galement, c'est que si l'valuation qualitative est plus rapide et que tout le monde est d'accord avec le rsultat, il n'y a pas de raison de poursuivre et de faire une valuation quantitative. Si l'on conclut, partir d'une valuation qualitative, que le risque valu est ngligeable et que l'valuation est considre satisfaisante, et si toutes les parties concernes s'accordent pour dire que ce niveau ngligeable est acceptable, il n'est gnralement pas ncessaire alors de recourir une valuation quantitative. Maintenant, de mon point de vue, il importe peu de savoir ce que les gens entendent par "ngligeable" si tout le monde dit: "oui, le risque est ngligeable et nous sommes satisfaits" - puisque tout le monde est content, personne ne discute, il n'y a pas de diffrend et il n'y a pas de problme. Le problme, bien sr, surgit lorsqu'il y a un diffrend et que l'on commence se poser la question de savoir ce que signifie "ngligeable", et qu'effectivement, cela signifie des choses tout fait diffrentes pour des gens diffrents, c'est pourquoi lorsque je suis arrive mon rsum, j'ai conseill vraiment, de contourner le problme en effectuant une valuation quantitative. De toute faon, dans les cas o il n'y a pas d'accord gnral pour considrer les risques comme ngligeables ou lorsqu'il faut dmontrer un faible niveau de probabilit, comme je l'ai dit, l'valuation quantitative est, mon avis, la meilleure solution proposer ensuite. C'est ce que la NouvelleZlande a fait et je ne comprends vraiment pas pourquoi l'Australie n'a pas essay de faire le mme type d'valuation, en slectionnant la maladie value qualitativement comme prsentant le plus de risques dans son Projet de rapport. Selon moi, comme je l'ai dj dit dans ma rponse crite, la mthode de base no-zlandaise et une bonne partie des donnes sont galement applicables. En outre, et c'est plus important, le fait d'essayer d'effectuer une valuation quantitative, que vous ayez ou non toutes les donnes, et que vous puissiez en fait tout introduire dans le modle et arriver une rponse quantitative, permet de clarifier le raisonnement et par consquent, de mettre jour les incohrences spcifiques des donnes, le cas chant. Cela contribue galement liminer le caractre subjectif de l'valuation qualitative et distinguer clairement le problme du risque valu et du risque acceptable. En rsum, je n'accepte pas l'affirmation de l'Australie selon laquelle il est impossible d'essayer de faire une valuation quantitative dans cette situation. Selon moi, c'est la seule faon vidente d'avancer. La mthode spcifique utilise pour estimer la probabilit d'une volution indsirable peut alors tre entirement dissocie du problme de l'acceptabilit de la probabilit. A titre d'exemple, dans l'valuation des risques de David Vose, on pouvait faire une valuation des risques distincte si cela semblait appropri. Il me semble que c'est la seule faon d'avancer lorsqu'un diffrend de ce type surgit, c'est d'essayer de vraiment tout clarifier, point par point, grce cette valuation quantitative, qui est, je pense, l'tape suivante qui s'impose. Je vais maintenant passer aux rponses aux questions spcifiques qui sont parvenues la semaine dernire. Les questions 1, 2 et 3 de ce document n'taient soit pas adresses moi, soit pas de mon ressort. Question 4: dans la Section 2 du Rapport final de 1996, il y a une description dtaille, maladie par maladie, des pathologies considres importantes, avec des rfrences et un rsum des informations donnes. Toutefois, selon moi, ces rsums n'essaient pas d'tablir la probabilit d'importation d'une pathologie infectieuse. Ils ne rpondent donc pas mes critres minimaux indispensables une valuation des risques. Les maladies sont galement prises en considration individuellement dans le Rapport final dans la Section 1.4.2 du chapitre "Facteurs intervenant dans l'analyse des risques", page 37. Ce format semble inutilement rptitif et confus - bien, c'tait confus pour moi de toute faon -, rptant souvent les mmes informations que dans la Section 2 mais sans rfrences. Pour 19 des 25organismes rpertoris, aprs avoir pris en considration la maladie et certaines garanties potentielles, la conclusion est nonce ainsi: "En raison du manque de donnes disponibles, il reste une incertitude quant l'efficacit de ce (ou ces) traitement(s) en pratique". A nouveau, pour moi, cela ne rpond pas aux critres minimaux indispensables une valuation des risques (voir mes rponses initiales: selon moi, il ne suffit pas de dmontrer seulement la possibilit d'une volution indsirable). Par consquent, mon avis, le Rapport final n'a pas valu les risques maladie par maladie bien qu'il ait procd au classement des informations maladie par maladie. Pour illustrer la diffrence entre les sections consacres aux maladies prises individuellement dans le Projet de rapport (de mai 1995) et dans le Rapport final (de dcembre1996), je vais juste comparer les sections concernant Renibacterium salmoninarum. Le chapitre Examen (Section 2.4.8, page 75) du Projet de rapport conclut que: "... il est trs improbable que les titres bactriens prsents soient suffisants pour susciter un foyer de maladie". Je n'arrive pas trouver le mme type de conclusion dans le rsum du Rapport final (Section 2.4.9, page162) ni dans la partie du chapitre Facteurs intervenant dans l'analyse des risques, consacre Renibacterium salmoninarum (Section 1.4.2, pages 41-42), qui soit en accord ou en dsaccord avec cette conclusion. En fait, je n'arrive pas du tout trouver une conclusion reposant sur l'information, en tout cas aux endroits o elle pourrait manifestement se trouver. Toutefois, pour insister sur le caractre subjectif et le problme des valuations qualitatives, j'aimerais juste faire une autre petite remarque qui compare les deux parties - le Projet de rapport et le Rapport final. Il y a une diffrence intressante et importante dans l'nonc de la survie environnementale de la bactrie particulire Renibacterium salmoninarum. Le chapitre Examen du Projet de rapport stipule que: " Renibacterium salmoninarum ne survit pas bien dans l'environnement ..." tandis que le rsum du Rapport final stipule que: "L'organisme (Renibacterium salmoninarum) peut survivre longtemps dans l'environnement". Aprs vrification des donnes et des rfrences indiques, ces conclusions paraissent provenir de la mme rfrence dans les deux cas, c'est--dire Austin et Rayment (1985), Journal of Fish Diseases Volume 8, pages 505-509. Je pense que cela illustre, aussi bien qu'autre chose, les problmes potentiels poss par l'valuation qualitative des risques et la nature potentiellement subjective de cette valuation. Pour conclure, si vous faites une valuation qualitative et que vous n'arrivez pas tre d'accord, je pense que vous serez alors forcs de vous orienter vers une valuation quantitative. Question 5. Cette question semble demander si dans une analyse des risques lis l'importation, il est ncessaire d'envisager chacune des options potentielles de gestion des risques prises en considration. Les options de gestion des risques font gnralement intervenir la mise en place de mesures de rduction des risques, appeles aussi "garanties". L'valuation fondamentale des risques serait l'quivalent d'une valuation sans garantie et il est parfois appropri d'valuer ce risque. Souvent, toutefois, certaines garanties sont intgres l'valuation initiale des risques, dans la mesure o elles sont dj instaures (exemple des rgimes de prescriptions d'examens lgalement obligatoires) ou bien seront incorpores automatiquement dans la voie implique dans les risques en question (par exemple, la garantie de la cuisson, si l'estimation du risque ne porte que sur un produit cuit). Dans une analyse des risques lis l'importation, si le risque de base valu, ou le risque prsent malgr les rglementations en vigueur ou les mesures de sauvegarde "habituelles" tait considr acceptable pour le pays importateur, il n'y aurait aucun besoin ou ncessit d'valuer ou d'examiner un autre scnario. Ce n'est que si ce risque de base ou ce risque initial n'est pas acceptable que l'on doit aller plus loin. Si, dans un tel cas, il existe d'autres mesures de sauvegarde dont l'emploi est considr comme possible alors, mon avis, il peut s'avrer ncessaire, pour le pays importateur, d'valuer les risques avec la combinaison possible la plus rigoureuse des mesures de sauvegarde en vigueur et de dmontrer que le risque est encore inacceptable, pour refuser les importations. Il peut s'avrer ncessaire d'valuer sparment des combinaisons intermdiaires de mesures de sauvegarde mais cela dpend du problme prcis traiter. Par exemple, supposons que les risques lis l'importation de carcasses entires, non rfrigres, non traites, non cuites, d'un animal X dans un pays Y soient valus et que le rsultat soit considr comme reprsentant un risque inacceptable. Alors, il se peut que le retrait des abats suffise diminuer le risque jusqu' un niveau acceptable. Mais si le retrait des abats est toujours, et l je dis bien toujours effectu, par exemple en combinaison avec le dsossage et le fumage, alors il n'y a aucune raison d'examiner l'effet du retrait des abats de faon isole (sauf si vous voulez vraiment examiner un risque li un nouveau produit). Ici, l'valuation, pour tre approprie, doit inclure les trois procds, mais si on est en prsence de plus qu'un seul ensemble distinct d'options de garanties ralisables et mutuellement exclusives, alors, mon avis, une valuation de tous ces ensembles d'options est indispensable pour dmontrer qu'il n'y a pas de mthode permettant de rduire un niveau acceptable les risques lis l'importation. La question 6 ne m'tait pas vraiment adresse mais je voudrais faire un commentaire sur l'nonc de la question. A mon avis, l'OIE a conseill d'utiliser certaines techniques d'valuation des risques, toutefois, ces techniques ont t labores par d'autres que l'OIE ellemme, puisque l'OIE s'intresse davantage la publication et au recueil de ces techniques. C'est tout ce que j'ai dire pour le moment. Merci. Le Prsident Merci beaucoup. Je pense, avant d'inviter les parties participer, que peuttre il pourrait tre utile d'inviter les experts nouveau, bien, laissezmoi leur demander s'ils veulent rpondre ou poursuivre sur ce qui a t dit jusqu' prsent. Il y a une ou deux remarques spcifiques qui ont t confrontes, par exemple, M. Rodgers a voqu la notion de "caractre ngligeable", et MmeWooldridge a dj apport un lment de rponse, mais je pense que cela s'adresse galement M.Burmaster, donc je ne sais pas si l'un d'entre vous dsire ajouter quelque chose ce stade pour dvelopper des points spcifiques ou apporter d'autres lments de rponse. M. Burmaster. M. Burmaster Je n'ai aucun commentaire pour le moment. Le Prsident Bien. Alors dans ce cas, tournonsnous vers les parties et comme je l'ai dit plus tt, nous commencerons par le Canada et j'aimerais, quand vous posez vos questions ou faites vos commentaires, que vous identifiez l'orateur ds le dbut. Le Canada vous avez la parole. Canada (Mme Valery Hughes) Merci M. le Prsident. Je m'appelle Valery Hughes et je suis Conseillre gnrale de la Division de la lgislation commerciale du Dpartement des affaires trangres et du commerce international. Si je pouvais juste commencer par exprimer, au nom de ma dlgation et du gouvernement du Canada, tous mes remerciements aux experts, pour avoir accept de participer cette procdure et pour tout le travail qu'ils ont accompli jusqu' prsent. Nous avons beaucoup apprci qu'ils aient pris du temps sur leurs autres activits et responsabilits pour tre avec nous aujourd'hui. Nous avons eu l'occasion de commenter les rponses fournies par les experts aux questions poses par le Groupe spcial et par consquent, la plupart des choses que le Canada a dire ont dj t dites et nous ne voulons pas les rpter ici. Je me demande, M. le Prsident, si vous pouviez m'accorder peut-tre cinq minutes pour que je puisse discuter avec ma dlgation de ce que nous venons d'entendre, de faon ce que je puisse dterminer si nous avons ou pas d'autres choses mentionner maintenant. Le Prsident D'accord, faisons une courte pause. Nous nous retrouverons ici dans dix minutes, donc ceux qui veulent descendre et prendre un caf peuvent le faire. [Pause] Le Prsident Bien, reprenons maintenant et j'aimerais donner la parole au Canada pour les questions et observations adresses aux experts. Le Canada. Canada (Mme Valery Hughes) Merci M. le Prsident. J'aimerais ce stade remercier les experts pour les observations et les informations supplmentaires qu'ils ont donnes ce matin, c'est trs utile [problme de microphone]. Comme je le disais, j'aimerais remercier les experts pour leurs interventions de ce matin et les clarifications qu'ils ont apportes qui nous ont beaucoup aids. Je n'ai pas d'autres questions poser aux experts en ce moment bien que j'aimerais me rserver le droit de le faire plus tard si dans le courant de la journe d'autres sujets sont soulevs qui pourraient susciter des questions. J'aimerais vous poser une question brve M. le Prsident, si je peux, concernant la procdure et le procs-verbal. J'aimerais savoir si les parties pourront disposer de ce procs-verbal aujourd'hui, ce soir, demain ou un autre moment. Le Prsident J'ai bien peur que la production du procs-verbal soit, en fonction du temps que durera cette runion, un processus assez long. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que le procs-verbal sera publi ds que le travail sera achev. S'il y a beaucoup de matriel, cela peut prendre plusieurs semaines. Je m'en excuse mais c'est juste un fait. Nous le publierons aussi vite que possible et ce sera une transcription fidle, respectant mot pour mot ce qui aura t dit, si bien qu'il ne sera pas ncessaire de commenter ou de confirmer par crit ce que vous aurez dit ici. Bien, dans ce cas, pourraisje donner la parole l'Australie et demander si vous avez des questions ou des observations adresser aux experts, vous avez la parole. Australie (M. Ric Wells) Merci M. le Prsident. Je m'appelle Ric Wells, et je suis le Reprsentant permanent de la Mission australienne Genve. M. le Prsident, j'aimerais que vous m'indiquiez comment procder, nous avons une dclaration gnrale faire par rapport aux problmes qui ont t voqus lors de cette discussion d'experts et nous aimerions savoir quel moment faire cette dclaration. Le Prsident Bien, tant qu'elle est lie aux problmes abords ici avec les experts, elle entre dans la rubrique des commentaires, et si elle contient des questions, bien, mais si elle n'en contient pas, nous donnerons quand mme aux experts l'occasion de rpondre ce que vous avez pu dire dans cette dclaration. Donc, veuillez continuer. Australie (M. Ric Wells) Merci, M. le Prsident. Tout d'abord, l'Australie ne se propose pas d'entrer dans les problmes juridiques de l'OMC ce stade et nos commentaires ne prjugent pas de notre position juridique sur certaines questions, rponses et preuves. Tout d'abord, nous aimerions remercier les experts pour leur participation ces audiences et pour le temps et les efforts qu'ils ont consacrs rpondre aux questions du Groupe spcial. Les donnes scientifiques fondamentales examines et values dans le Rapport final n'ont pas t remises en cause par les experts ou par le Canada, et il n'y a pas eu de nouvelles preuves fournies l'Australie susceptibles de susciter une rvision de son valuation des risques. Toutefois, j'aimerais faire remarquer, M. le Prsident, que les experts eux-mmes ont soulign que la science et la mthodologie sont des processus dynamiques et volutifs, remarque que nous avions bien sr faite dans nos prsentations. J'aimerais noter toutefois que ce qui ne change pas, c'est le niveau de protection jug appropri par l'Australie. L'Australie a adopt une approche structure vis--vis des politiques de quarantaine, y compris vis--vis de l'valuation et de la gestion des risques. La troisime composante des analyses de risques, c'est--dire la communication des risques, constitue une partie trs importante et intgre de l'analyse australienne des risques lis l'importation. Cela conduit souvent une srie de consultations, comportant une rvision ultrieure des premiers documents et des rvaluations des risques, permettant de s'assurer que la dcision est compatible avec le niveau de protection jug appropri par l'Australie. J'aimerais souligner ici que le Rapport final, comme nous l'avons dit auparavant, comprend toutes les considrations abordes dans le Projet de rapport de 1995 et tous les articles scientifiques auxquels des renvois sont faits dans le Projet de rapport. J'aimerais galement faire remarquer que les consquences sont partie intgrante de l'analyse des risques, autant que de l'valuation des risques. L'tat sanitaire trs satisfaisant des animaux, en particulier des animaux aquatiques, en Australie, est gnralement suprieur celui observ dans de nombreux autres pays, et est un lment trs important de la rentabilit des industries primaires australiennes et de la trs vaste acceptabilit des produits, la fois en Australie et au plan international. Par consquent, les gouvernements australiens successifs ont adopt une approche trs prudente de la gestion des risques, ayant pour objectif d'viter les pertes de production dues ces maladies et de conserver les avantages ainsi obtenus, pour contribuer maintenir les marchs d'exportation et protger l'environnement. En pratique, l'Australie ne veut accepter qu'une faible probabilit d'entre, d'installation et de propagation des maladies proccupantes du point de vue de la quarantaine, si on s'attend ce que les consquences de l'entre d'un parasite ou d'une maladie soient significatives. Lorsque, en raison du manque d'informations pidmiologiques importantes, on ne peut pas assurer raisonnablement que la maladie n'entrera pas, ne s'tablira pas ou ne se propagera pas, il convient de rester circonspect tout au long de l'valuation des risques et de prendre les mesures prudentes de gestion des risques appropries. L'Australie y a entrepris une analyse des risques exhaustive, incluant une valuation des risques, qui, selon son avis, a eu recours une mthodologie adapte aux circonstances. Les facteurs d'valuation des risques identifis dans l'Accord SPS et le Code sanitaire international pour les animaux aquatiques de l'OIE ont tous t pris en considration dans le Rapport final. Le Code sanitaire international pour les animaux aquatiques fait l'objet d'un dveloppement continuel et d'un affinement permanent. Il reste des questions importantes rsoudre, y compris les critres en fonction desquels les maladies sont inscrites ou non sur des listes. Le Code donne des directives minimales non obligatoires qui devraient tre appliques dans le commerce international par les pays importateurs et exportateurs. La caractristique la plus immdiatement apparente du Rapport final est le nombre important d'agents pathognes potentiellement prsents dans le saumon du Pacifique canadien qui n'ont pas t constats en Australie. Concernant ces agents, la base de donnes dont on dispose comporte de nombreuses lacunes, en particulier la dose infectieuse et l'origine de l'infection, la prvalence dans les populations sources, le nombre trouv dans les divers tissus de l'hte et la capacit de l'agent, lorsqu'il est soumis diffrents traitements physico-chimiques. Tous ces facteurs sont susceptibles d'avoir un impact significatif sur le niveau de risque. Ensuite, l'Australie aimerait traiter de trois questions principales, savoir l'analyse des risques, les normes internationales et les ichtyopathologies. Il est clair, d'aprs les rponses des experts la question demandant ce qu'est une analyse des risques approprie, qu'il existe une grande diversit d'analyses acceptables, allant de l'analyse purement quantitative prconise par M.Burmaster, l'approche plus qualitative de Mme Wooldridge et de M. Rodgers. Le Rapport final australien est une analyse de risques qui appartient la dernire de ces catgories et qui a pris en considration les directives recommandes par l'OIE. Il est important de noter que l'Accord SPS ne prescrit pas de mthodologie d'valuation des risques mais demande plutt que, quelle que soit l'approche envisage, celle-ci soit adapte aux circonstances. La diversit des commentaires des experts sur ce problme dmontre la nature hautement subjective de ce qui semble appropri en matire d'valuation des risques et l'impact que les circonstances particulires peuvent avoir sur le jugement porter, et nous aimerions faire remarquer que les experts semblent reconnatre qu'il n'y a pas d'obligation entreprendre une analyse des risques quantitative. Ce qui prdomine pour dcider du type d'valuation des risques le plus adapt aux circonstances, c'est l'examen et l'valuation des donnes disponibles. Il peut y avoir des diffrences lgitimes de points de vue selon les experts, quant la ncessit de recourir plutt une approche quantitative ou qualitative, ce qui dpend de la faon dont chacun envisage les problmes, comme de l'intrt d'appliquer des mthodes qualitatives lorsque l'on dispose de peu d'informations empiriques. Par exemple, le jugement de la Nouvelle-Zlande selon lequel, dans les circonstances auxquelles elle est confronte, il est appropri d'effectuer une valuation quantitative des risques sur les importations de saumons n'a pas de pertinence directe pour la situation de l'Australie. Pour les mmes raisons, on ne peut pas se servir des rsultats des autres pays comme indicateur de la faon dont l'Australie doit entreprendre une valuation des risques sur le saumon du Canada. Dans son Rapport final, l'Australie a pris totalement en considration toutes les informations disponibles et a dtermin qu'il n'y avait pas suffisamment de donnes pour effectuer une analyse quantitative, surtout au regard de l'approche prudente de la politique de quarantaine de l'Australie et du haut niveau d'incertitude existant. L'valuation des risques tablie par l'Australie est la fois exhaustive et intensive. C'tait l'valuation des risques la plus approfondie ralisable dans les circonstances. Selon les normes mondiales, si l'on en juge par les valuations des risques publies par les autres pays, l'valuation des risques de l'Australie est exceptionnellement approfondie, rigoureuse et transparente. Elle a pris en compte toutes les informations scientifiques pertinentes, ainsi que les lacunes, et a montr que la probabilit d'installation d'un pathogne tait faible. Toutefois, tant donn l'incertitude inhrente cette valuation, en raison, par exemple, de la quantit limite de donnes relatives la dose infectieuse, la prvalence et au taux de transmission, et l'ventualit de consquences trs srieuses, le Rapport a conclu que le risque n'tait pas compatible avec le niveau de protection jug appropri par l'Australie. Je ferai remarquer ici que les experts semblent reconnatre que c'est l'Australie de prendre une dcision sur l'acceptabilit d'un risque et je rpterai nouveau que l'Australie a pris cette dcision en fonction du niveau de protection qu'elle juge appropri. Si l'on se rfre aux normes internationales, tant donn que le Code de l'OIE a t identifi comme tant le modle international le plus proche, nous sommes heureux de la participation d'un membre de la Commission pour les maladies des poissons, M. Winton, ces auditions, et de l'clairage sur les travaux de la Commission qu'il a apport ces discussions. Au cours de ces dbats, l'Australie s'est inquite de ne pas avoir la possibilit de dterminer l'opinion ou l'intention de la Commission et de l'OIE sur les directives du Code, dans la mesure o un compte rendu des runions n'est pas tabli, et de l'quilibre de la reprsentation mondiale dans la Commission pour les maladies des poissons, en particulier son impact sur les listes de maladies. L'Australie s'est interroge, dans sa rponse aux questions, la page 22 de la rfutation d'octobre 1997, sur les processus de choix des maladies dclaration obligatoire et autres maladies importantes actuellement prises en compte par l'OIE. L'Australie aimerait galement insister sur le fait que le Code est en phase de dveloppement et fait l'objet d'une rvision permanente. En outre, il ne donne que des directives minimales qui n'ont pas un caractre obligatoire. En d'autres termes, le Code est un travail en cours et non un document fini. J'aimerais noter ici que M. Winton a reconnu l'utilit des informations qui sont fournies actuellement sur la situation en Australie et en Nouvelle-Zlande. Le point de vue que je viens juste de donner est corrobor par le Directeur actuel de l'OIE et je cite: "Les participants la Confrence de juin 1995 ont tenu souligner que le Code et le Manuel de l'OIE sur les animaux aquatiques, loin d'tre des textes dfinitifs, devront tre rgulirement rexamins et affins au vu de l'exprience acquise par les diffrents pays lors de la mise en oeuvre des recommandations", - fin de la citation, qui provient de la prface de la Revue scientifique et technique de l'OIE, 15 juin 1996, page 378. L'Australie s'est galement inquite de la faon dont l'OIE applique les dfinitions utilises pour le classement des maladies et de l'exclusion qui en rsulte, concernant des maladies susceptibles d'tre trs proccupantes pour certains pays. Par exemple, les maladies dclaration obligatoire de l'OIE reprsentent une liste de maladies transmissibles, qui sont considres comme ayant une importance socioconomique et/ou de sant publique au sein des pays, et qui sont significatives pour le commerce international des animaux aquatiques et des produits drivs des animaux aquatiques; nanmoins, une maladie n'est pas retenue si elle a une large porte gographique. La furonculose est l'une des maladies les plus importante des salmonids, en particulier le saumon de l'Atlantique, et elle n'est pourtant pas rpertorie par l'OIE, probablement parce qu'elle est endmique dans la plupart des pays producteurs de salmonids. A l'oppos, les maladies terrestres qui ont une vaste porte gographique et qui ont un impact significatif figurent sur les listes du Code zoosanitaire de l'OIE. L'Accord SPS autorise les Membres de l'OMC dcider si les recommandations minimales de l'OIE peuvent tre une base adquate pour atteindre le niveau de protection qu'ils jugent appropri. Ce n'est pas le rle d'un organisme international de dterminer le niveau appropri pour un pays souverain. Les directives minimales de l'OIE, qui n'ont pas un caractre obligatoire, constituent une option que les pays importateurs devraient prendre en compte lorsqu'ils traitent le risque d'entre de la maladie. Il incombe au pays importateur de s'assurer, grce une analyse des risques, que ces directives sont suffisantes en ellesmmes pour permettre aux pays d'atteindre un niveau de protection jug appropri. Je vais maintenant parler des "maladies". L'viscration seule ne permettrait pas d'obtenir le niveau de protection jug approprie par l'Australie. D'autres facteurs se rpercuteront sur le niveau de risque, y compris le fait que l'agent pathogne peut tre prsent dans la chair et le sang. Une valuation plus dtaille de ce problme est prsente dans la rponse d'octobre 1997 de l'Australie la question 13 qui a montr que le muscle, le tissu rnal rsiduel, les artes, les branchies, la peau et ses annexes, la tte avec ses organes spcialiss, et le sang, spcialement dans les restes des vaisseaux sanguins principaux, les rgions hautement vascularises et les lits capillaires taient les principaux tissus susceptibles d'hberger des agents pathognes aprs l'viscration. La Commission pour les maladies des poissons a apparemment dcid, sans aucune forme d'valuation des risques, que l'viscration constitue un traitement efficace des poissons permettant de ramener la prsence des pathognes des niveaux acceptables. Contrairement aux animaux terrestres, il n'y a aucun exemple indiscutable de la propagation des ichtyopathologies par l'intermdiaire de produits destins la consommation humaine. Toutefois, comme cela a dj t soulign auparavant dans la premire prsentation de l'Australie, ce problme doit tre considr dans le contexte de la situation qui prvaut dans la plus grande partie du monde, o la plupart ou la totalit des maladies constituant un sujet de proccupation sont endmiques, si bien qu'il y a peu de chance de dterminer avec certitude la source des foyers de maladies des salmonids. En ralit, une fois la maladie installe, le cot lev des tudes scientifiques destines rechercher la source et la voie d'entre peut avoir une priorit moins importante en ce qui concerne l'utilisation des budgets gouvernementaux pour lutter contre la maladie. Les maladies des salmonids ont continu se propager dans tout l'hmisphre nord, entranant des pertes de production et des consquences conomiques significatives, malgr les directives de l'OIE qui ont t conues pour rduire le risque de propagation de maladies. Ce qu'affirme l'Australie, c'est qu' un moment donn, on aura une preuve indiscutable de la propagation des maladies des animaux aquatiques par l'intermdiaire de produits destins la consommation humaine. Merci M. le Prsident. J'aimerais toutefois annoncer que nous aurons d'autres questions concernant les rponses des experts. Le Prsident Merci beaucoup. Avez-vous la dclaration que vous venez de faire par crit? Mme si elle n'est pas ncessaire pour l'enregistrement, il peut tre utile pour les experts, pour essayer de rpondre, d'avoir le texte de rfrence parce qu'il est trs dense. Si vous l'avez par crit, peut-tre puis-je en faire une copie? Australie (M. Ric Wells) Nous pourrons fournir une version finale de cette dclaration dans peu de temps, M. le Prsident. Le Prsident Je pense que, peut-tre, il pourrait tre utile d'avoir cette dclaration avant de demander aux experts d'essayer de rpondre. Australie (M. Ric Wells) Nous pouvons fournir une version provisoire maintenant. Le Prsident Le Secrtariat pourra peut-tre faire en sorte qu'elle soit rapidement reproduite. Je prsume que les experts prfrent attendre d'avoir le document avant de rpondre. Si vous tes prts dire quelque chose maintenant, nous pouvons commencer. M. Winton Je ne vais pas faire de commentaire concernant les domaines de l'valuation des risques mais il y a deux domaines que M. Wells a, je pense, voqus et qui relvent des centres d'intrt de la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE. La Commission poursuit effectivement ses travaux et nous nous fondons sur de nombreux experts dans le monde mais galement sur des informations donnes par les pays membres: l'Australie, la Nouvelle-Zlande, le Canada, la Sude et beaucoup d'autres pays, qui veillent apporter leurs commentaires sur le Code et le Manuel de la Commission. Cela fait l'objet de discussions lors des runions annuelles de la Commission et nombre de ces recommandations sont en fait adoptes. Beaucoup d'entre elles sont des questions de prcision technique ou des modifications terminologiques que nous jugeons trs utiles. Parfois, il a y des sujets qui font l'objet d'un dsaccord entre les pays, un pays peut dsirer ajouter une maladie, un autre peut objecter qu'il faut retirer une maladie et dans ce cas, nous essayons de statuer grce aux donnes scientifiques. J'ai mme apport un exemplaire des commentaires australiens qui ont t discuts lors de la mise au point de la dernire version et nous avons trouv ces commentaires, dans l'ensemble, trs utiles, et les arguments bien construits. Dans cette procdure, nous apprcions les commentaires et les efforts importants que l'Australie, le Canada et d'autres pays ont fournis, par l'intermdiaire du dlgu de l'OIE. Je pense galement que la liste des maladies transmissibles de l'OIE, mme si elle varie quelque peu par rapport aux maladies terrestres dans son objectif, constitue une norme minimale sur laquelle on peut s'accorder. Selon l'OIE, dans les situations non couvertes par elle, les ngociations bilatrales ou mme la procdure laquelle nous assistons aujourd'hui peuvent tre ncessaires. De faon gnrale, la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE se sont rfres la fois l'absence de preuves documentes d'une transmission par les produits viscrs, des expriences personnelles, et en fait certaines tudes non publies, pour considrer l'utilisation de l'viscration comme une mthode grce laquelle les risques peuvent tre rduits des niveaux qui les maintiennent en dehors de la catgorie, gnralement accepte, des maladies dclaration obligatoire chez le poisson vivant. Je ne pense pas que quiconque puisse imaginer qu'il n'y a aucune possibilit de transmission de maladies des poissons ou d'autres maladies animales dans diverses situations. Mais la Commission pour les maladies des poissons, du moins en l'absence de preuves scientifiques du contraire, a considr l'viscration comme une faon d'aborder ce problme, voire de l'liminer effectivement du champ d'application des textes de l'OIE. Il y a certainement des cas o on peut s'attendre ce que des pathognes soient prsents dans les filets ou les produits viscrs. Je n'en disconviens pas mais tant donn la somme totale des risques impliqus, c'est--dire sont-ils transmis avec le produit? Arriventils trouver leur voie jusqu' un hte sensible? etc. Le risque total peut en fait finalement tre extrmement faible et nous avons de nombreux exemples o des ichtyopathologies ont t transmises en raison des dplacements des poissons vivants ou mme des gamtes, et quelques cas de transmission avec les poissons viscrs, particulirement ceux utiliss en aquaculture. Il y a deux exemples dont M. Rodgers a parl, qui sont, je pense, particulirement significatifs cet gard, puisqu'ils montrent que certaines espces de poissons marins sont dsormais considres comme un risque majeur pour la propagation des ichtyopathologies lorsqu'elles sont utilises pour nourrir les espces d'aquaculture. L'Australie connat certainement trs bien l'pizootie du pilchard qui a svi en Australie et, bien que je ne pense pas qu'elle ait t prouve scientifiquement, et M. Barry Munday ou d'autres peuvent peut-tre apporter de meilleurs commentaires que moi, il semble y avoir au moins une hypothse selon laquelle cet agent pourrait avoir t introduit par l'utilisation de poissons marins crus de l'hmisphre sud, de l'Amrique du Sud. De mme, la septicmie hmorragique virale a t introduite au Royaume-Uni qui en tait indemne auparavant, probablement grce d'importants efforts de contrle par prlvement, probablement aussi en raison de l'utilisation de poissons marins. Donc, il y a de nombreux cas o les poissons viscrs, surtout ceux qui sont directement administrs comme nourriture une espce sensible, ou bien des poissons et des gamtes, ont transmis des ichtyopathologies. Mais en l'absence de ces informations pour les produits viscrs, la Commission pour les maladies des poissons a simplement choisi de ne pas traiter ces problmes et je ne veux pas dire par l que la Commission pense que l'viscration comporte un risque nul, on n'a pas d'option risque zro, peut-tre dans l'eau de ballast, certainement pas dans le poisson d'ornement vivant et dans le poisson marin qui n'a pas t viscr. Par consquent, la Commission a prsum qu'il s'agissait l d'un risque assez faible, sinon nul. Merci. Le Prsident Merci beaucoup, peuttre puisje maintenant demander Mme Wooldridge si elle voudrait rpondre l'Australie. Mme Wooldridge Oui, il y a un ou deux domaines sur lesquels je voudrais m'exprimer et qui, je pense, relvent de l'valuation des risques et de la mthodologie de l'analyse des risques. J'ai bien not le commentaire selon lequel le type d'valuation des risques le plus appropri dpend de l'examen des donnes. Je suggrerais que vraiment, selon moi, ce n'est pas la bonne faon d'envisager le problme. Je suggrerais qu'on entreprenne normalement une valuation qualitative des risques d'abord, puis, si ncessaire, on essaiera d'entreprendre une valuation des risques quantitative. Ce n'est pas l'examen des donnes au stade initial qui va dcider quel type d'valuation on souhaite entreprendre. Je pense qu'une valuation qualitative recueille les informations et permet de les classer et de les ordonner. Laissons de ct la signification des mots, que l'on fasse rfrence haut, faible ou ngligeable, si tout le monde est d'accord que le risque est trop lev, d'aprs cette base, pour tre acceptable, nous n'avons pas de problme dans ce cas  et si tout le monde est d'accord que le risque est ngligeable, nous n'avons pas de problme non plus et il n'y a pas matire discuter de la signification des mots ce stade. Lorsque vous avez un diffrend, je le maintiens nouveau - il peut y avoir d'autres occasions - mais particulirement lorsque vous avez un diffrend, je dirais que la faon la plus approprie de procder est de poursuivre et d'essayer d'avoir davantage d'informations sur le sujet grce une valuation quantitative. J'aimerais rpter ici la remarque que j'ai dj faite dans mon rapport crit, savoir que la base d'une valuation quantitative des risques consiste laborer un modle dans lequel on introduit des donnes. Le fait d'avoir ou non ces donnes ne change rien, vous pouvez toujours laborer un modle et mettre des donnes factices pour vraiment clarifier les voies par lesquelles vous pensez que le danger identifi peut avoir le rsultat indsirable que vous essayez d'valuer. Je pense que le grand intrt de cette approche est qu'elle clarifie les voies ncessaires et les donnes dont vous avez besoin et si vous dites "Je ne pense pas que j'ai eu les donnes suffisantes pour faire une valuation quantitative des risques", sans vraiment essayer d'laborer le modle requis pour cette valuation quantitative des risques, je ne pense pas que vous puissiez catgoriquement dclarer que vous n'avez pas ces donnes. Voil ma remarque thorique. D'un point de vue pratique, je dirai que lorsque vous essayez de procder une valuation quantitative des risques, vous trouvez presque toujours que vous avez recueilli beaucoup plus de donnes appropries que ce que vous aviez prvu au dpart. Donc, je dirais que vous ne pouvez pas dire si vous avez eu suffisamment de donnes pour faire une valuation quantitative des risques avant d'essayer de la faire. J'aimerais, partir de l, dire que je n'ai pas trouv le Rapport final transparent. Je pense qu'il a t dit que la version finale tait transparente. Je trouve personnellement qu'elle est beaucoup moins transparente que le Projet de rapport et j'ai eu du mal trouver les informations que je recherchais, parfois je les ai trouves, parfois je ne les ai pas trouves. A mon avis, le rapport n'a pas t organis de faon faciliter la recherche d'informations et distinguer le risque valu et le risque acceptable. Ayant dit cela, j'aimerais rpter que je suis d'accord avec l'objection de l'Australie selon laquelle c'est au pays ou la rgion, ou l'endroit particulier en question, de dcider ce qu'est un risque acceptable pour eux et par consquent, quelles que soient les conclusions du Projet de rapport ou du Rapport final de l'Australie, tant qu'il s'agit du risque valu, que l'valuation ait t, selon moi, bien ou mal faite n'a finalement pas d'importance dans ce cas, c'est eux de dire ce qu'est un risque acceptable ou un risque non acceptable. Toutefois, je pense que les directives internationales semblent suggrer que s'ils arrivent la conclusion que le risque n'est pas acceptable, ils doivent tre capables de le justifier dans une runion comme celle-ci. Un mot concernant les maladies ellesmmes, non pas des maladies dtermines mais lesquelles il convient d'inclure dans une valuation des risques et la faon dont cela interagit avec les maladies dclaration obligatoire et les listes standard de maladies, etc. Nous avons eu de nombreuses discussions concernant les informations inclure dans une valuation des risques internationale, lorsque nous tions en train de rerdiger les Lignes directrices pour l'valuation des risques contenues dans le Code de l'OIE. Certains disaient que les seules maladies inclure taient celles qui avaient t dclares et d'autres disaient "non, on doit pouvoir inclure toute maladie pour laquelle on a des raisons de souponner, parfois avec des donnes l'appui, qu'elle pourrait tre prsente dans le produit considr". C'tait aussi mon avis et c'tait finalement l'avis du Groupe de travail, que les maladies que l'on pouvait lgitimement examiner sont celles dont on a la preuve qu'elles peuvent tre dans le produit, et cela pas simplement grce aux informations dclares l'OIE, mais aussi grce aux informations trouves dans la littrature ou les rapports ou les communications personnels. La justification de cette approche tait le fait que l'on dsire, lorsqu'on fait une analyse des risques lis l'importation, avoir les meilleures donnes, les plus appropries et les plus compltes disponibles, et qu'il ne s'agit pas ncessairement uniquement des donnes qui ont fait l'objet d'une dclaration officielle auprs de l'OIE ou de toute autre instance. Je pense que ce seront l mes seuls commentaires pour le moment. Merci. Le Prsident Merci beaucoup. Si je me tourne vers l'autre table, puisje demander M. Burmaster si, vous avez la parole. M. Burmaster Bien, j'ai quelques commentaires en rponse cette dclaration gnrale de l'Australie. Les valuations des risques, du moins de la faon dont ils utilisent ces termes, sont toujours anticipatrices d'un vnement futur. Donc, par dfinition, si un groupe de personnes pense changer une politique ou prendre une nouvelle mesure dans l'avenir, par dfinition, nous n'avons jamais assez de donnes pour le dcrire. Dans une valuation des risques, il manque toujours quelques donnes que quelqu'un, quelque part, juge importantes. Cela fait partie du processus, nous regardons devant nous et par dfinition, il nous manque des lments. Nanmoins, je suis d'accord avec Mme Wooldridge sur le fait d'tablir un modle, qui a des rsultats trs bnfiques. Cela permet d'aiguiser la pense. Par l, je veux dire qu'un modle quantitatif, un modle mathmatique, dans lequel nous pouvons introduire des nombres ou des distributions et qui permet de faire des calculs sur ce qui se passerait si tel paramtre tait vrai, ou si tel autre se vrifiait, ou si nous adoptions telle mesure, ou avions telle ou telle preuve. Mais nous n'aurons jamais - je ne connais aucun cas - une valuation des risques a pu tre conduite avec des donnes parfaites, quel que soit le domaine, quelle que soit l'poque, quel que soit l'objectif. Le concept de donnes parfaites n'existe pas dans l'valuation des risques et n'existe probablement pas dans toute la science. Nanmoins, il y a des faons de travailler avec le modle, en combinant les donnes, les opinions des experts, les preuves apportes par les experts, et les preuves provenant d'autres domaines, pour permettre d'effectuer des calculs qui donnent, d'une certaine faon, une valeur numrique la mesure propose. Les modles permettent galement de montrer o il manque des donnes, o il faut chercher pour trouver des donnes, ce qui peut alors montrer o les donnes manquent le plus et o l'information pourrait tre la plus bnfique (c'est l'approche dite de la "valeur de l'information"). Mais cela reste une valuation des risques, on essaie toujours de vrifier quels risques sont susceptibles de se matrialiser l'avenir. Puis arrive une tape diffrente, appele gestion des risques, c'est--dire, est-ce que le risque que nous avons calcul est acceptable ou non? Je spare nettement l'valuation des risques de la gestion des risques. Je m'arrterai l. Le Prsident Merci beaucoup. Puis-je demander si M. Rodgers veut rpondre l'Australie? Vous avez la parole. M. Rodgers Merci M. le Prsident. Un des avantages de venir en dernier est que vous n'avez pas beaucoup de choses dire, puisque les autres experts l'ont dj dit pour vous et dans ce cas, dans une certaine mesure, cela se vrifie. Donc je serai bref. Lors de la dernire runion biennale internationale de l'Association europenne d'ichtyopathologies Edimbourg, en septembre de l'anne dernire, nous avons organis un atelier de travail sur l'valuation des risques pour la sant des animaux aquatiques. Dans une pice de 120places assises, il ne restait que des places debout. Cette runion tait libre d'accs pour toute personne prsente la confrence principale. Nous avons trait de nombreuses questions qui avaient t poses par les deux parties lors de leur prsentation. Ce qui est ressorti de la runion, cela n'a pas t seulement un sentiment de satisfaction d'avoir vraiment russi runir des gens pour parler de ce sujet, mais la constatation qu'il manque dans certains domaines importants de la sant des animaux aquatiques des donnes susceptibles d'tre utilises pour des valuations des risques qualitatives ou quantitatives. Ce sont surtout les domaines en relation avec la sensibilit des espces, les techniques diagnostiques, les paramtres de survie des pathognes dans le poisson, en particulier aprs la pche, et l'inactivation des pathognes. Maintenant, j'aurais tendance penser qu'il y a un rel besoin d'valuation des risques dans le domaine de la sant des animaux aquatiques mais cela nous conduit dj paralllement la ncessit de raliser des tudes pidmiologiques de base pour combler, d'une certaine faon, les lacunes en ce qui concerne les donnes scientifiques. Je n'ai personnellement pas connu cette situation avant, en tant que scientifique, parce que ce qui se passe normalement dans ce type de situation, c'est que vous gnrez des donnes par l'intermdiaire de projets de recherche, qui vous conduisent alors une autre ncessit comme, par exemple, d'valuer les risques. L'approche a t prise contresens: elle vient du haut vers le bas et elle est rgie, mon avis, par des accords tel que l'Accord SPS qui stipulent que vous devez utiliser cette technique plutt qu'une autre. C'est nouveau, a marche bien mais en fin de compte, cette approche vous montre qu'il y a des lacunes dans la base de donnes et c'est ce quoi David Burmaster vient de faire allusion. Je pense galement qu'actuellement, une des choses les plus importantes concernant l'valuation des risques est que cette approche peut susciter des projets de recherche, parce qu'elle montre o il manque des informations, mais en mme temps, parfois, on marche sur des oeufs, parce qu'on recherche des informations qui parfois sont l, mais la plupart du temps, ne sont pas l. Lorsque les informations ne sont pas l, on doit recourir l'avis des experts. Je pense que cet aspect n'a pas t suffisamment abord pour la sant des animaux aquatiques. Personne n'a vraiment pris la peine de runir des experts autrement que dans ce type de forum, o ils ne font que donner leurs opinions sur les donnes manquantes. Dans une valuation des risques et en termes statistiques, cela suffit corroborer l'analyse des risques. La beaut de la technique, c'est que les experts n'ont pas besoin d'tre d'accord, en fait c'est probablement mieux s'ils ne sont pas d'accord, parce qu'on a alors la fin une fourchette de probabilits ou une fourchette de distribution et une distribution de probabilits M. X pourrait dire qu'"il y a une chance sur un million que cela se passe" et Mme Y dirait "non, cela peut se passer demain". C'est utile et je ne crois pas que cela ait dj t fait dans le domaine de la sant des animaux aquatiques. Je n'ai pas d'autres commentaires faire ce sujet. Le Prsident Merci beaucoup. Puisje demander ... y a-t-il d'autres questions ou commentaires pour les experts? L'Australie. Australie (M. Ric Wells) Merci M. le Prsident. Oui, nous avons quelques questions pour les experts, j'aimerais toutefois savoir si nous pouvons disposer de cinq minutes pour discuter entre nous juste avant de poser ces questions? Le Prsident Bon. Nous aurons cinq minutes dans ce cas. [Pause] Le Prsident Si nous pouvons poursuivre, peut-tre puis-je de nouveau demander l'Australie s'ils ont d'autres questions ou commentaires pour les experts, veuillez les exposer maintenant. L'Australie vous avez la parole, M. Wells. Australie (M. Ric Wells) M. le Prsident, je demanderai M. Gardner Murray, le Directeur des services vtrinaires australiens, de poser les questions. Merci. Australie (M. gGardner Murray) Merci M. le Prsident, je m'appelle Gardner Murray, je viens d'Australie, malgr mon accent cossais. Nous avons diffrentes questions poser. La premire concerne les consquences. Je pense que seul un des experts a parl des consquences ce matin, des consquences potentielles de l'irrversibilit de la maladie si elle devait entrer en Australie. Ma question est la suivante: comment peut-on mieux rsoudre le problme de la faible probabilit d'tablissement d'une maladie et de ses consquences socioconomiques importantes si cette maladie devait entrer dans le pays? Car il s'agit l de la remarque faite dans la prsentation australienne, c'est--dire l'association entre la faible probabilit et des consquences considrables. Merci. Le Prsident Merci beaucoup. Cette question est-elle adresse tous les experts ou un expert en particulier? M. Burmaster. M. Burmaster Bien, peut-tre puis-je apporter quelques claircissements sur ce sujet. Il s'agit certainement d'un problme fondamental dans ce diffrend entre les deux pays mais c'est une caractristique commune un trs, trs, trs grand nombre d'valuations des risques. Par exemple, on fait des valuations des risques concernant les tremblements de terre Los Angeles, Californie, aux tatsUnis. Maintenant, si un tremblement de terre, dont la probabilit est faible, survient Los Angeles, il pourrait y avoir des centaines ou des milliers de morts ainsi que des dommages matriels valus des centaines de millions de dollars ou plus. Par consquent, ce n'est pas la premire fois, je ne peux pas croire que c'est la premire fois, que quelqu'un, quelque part, a pens des vnements ayant une probabilit faible mais des consquences considrables. C'est une question trs standard qui se pose souvent dans de nombreuses valuations des risques et je m'arrterai ici pour le moment. Le Prsident Merci. D'autres rponses? M. Rodgers. M. Rodgers Oui, la seule chose que je dirais en rponse cela est que vous pouvez rduire la faible probabilit en un risque encore plus faible, si vous voulez, en optant pour certains facteurs de rduction des risques, comme je l'ai fait observer ce matin. A partir du moment o ces facteurs de rduction des risques ont t accepts par les deux parties, je ne vois pas pourquoi il y aurait encore un problme. videmment, il est indispensable de prendre en compte les consquences considrables de l'introduction d'une maladie, mme si cela ne rduit pas forcment le niveau de risque un niveau acceptable pour l'Australie dans ce cas. Le Prsident M. Burmaster. M. Burmaster Oui, je pense que je peux revenir l-dessus maintenant et dire que c'est prcisment dans les situations de faible probabilit et de consquences importantes que les chiffres peuvent tre une aide. Si on pense qu'un vnement peut tre rcurrent en hydrologie, avec des inondations, etc., on parle de tempte d'une certaine magnitude et on parle d'une tempte qui peut survenir tous les sicles, une tempte si importante qu'une tempte de telle importance ne peut avoir lieu qu'une seule fois tous les sicles en moyenne ou une seule fois tous les 500 ans ou une seule fois tous les 10000ans, avec des inondations d'importance diffrente. Il est primordial de commencer essayer d'aborder ces vnements de faon numrique, plutt que de simplement constater qu'il s'agit d'"une grande inondation". Selon les personnes, les interprtations sont compltement diffrentes et il n'y a pas de dfinition commune la notion de "grand". Je pense que si vous posez la question de ce qu'est une faible probabilit aux personnes prsentes dans cette pice, personne n'arriverait tre d'accord, mme parmi la dlgation australienne ou la dlgation canadienne. Si je dcris une chose comme tant faible et si je vous demande de m'crire sur un papier ce que cela signifie pour vous, on verrait diffrents ordres de magnitude, diffrentes opinions. Il suffit que j'utilise un seul mot, que je dise "faible probabilit", et dj parmi le public prsent ici aujourd'hui, il y a des ordres de grandeur, des diffrences d'opinions quant la signification de ce mot dans le contexte actuel. Donc, sans chiffres, nous sommes engags dans un exercice qui ne peut pas tre cohrent. Les langues n'ont pas t conues pour faire face cela mais les mathmatiques ont t conues pour traiter ce type de questions. Elles nous donnent les outils dont nous avons besoin pour essayer de rsoudre ce type de diffrend et trouver ce que nous savons et trouver galement ce que nous ne savons pas. Ce que nous savons est important, ce que nous ne savons pas est important. Ces deux lments doivent tre voqus d'une faon qui nous permette d'en parler et de comprendre ce que chacun veut dire. Merci. Le Prsident Merci beaucoup. Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Oui, je pense que j'adhre plus ou moins ce que vient de dire Dave Burmaster mais je passerai rapidement l-dessus et je dirai la faon dont je vois les choses. Je pense que ce dont nous avons besoin est de dcider d'abord de quoi nous parlons en termes de consquences et de travailler, comme pour la liste d'identification des dangers, en rpertoriant chacune des consquences qui nous proccupent. Il peut s'agir de consquences simples ou de consquences trs complexes. Par exemple, nous voquons la probabilit d'importation d'une maladie, mais c'est peut-tre la consquence la plus simple que nous pouvons envisager dans ce cas. Donc, l'importation d'une maladie est une consquence. Nous pouvons alors penser une autre consquence, peut-tre, comme l'pidmie de cette maladie. Maintenant, l'importation d'une maladie peut ou ne peut pas conduire une pidmie. La premire consquence peut entraner d'autres consquences diffrentes, dont certaines peuvent se produire, alors que d'autres non. Si vous avez un modle quantitatif, vous pouvez vraiment modliser cela et envisager les diffrentes consquences comme des tapes successives, et vous pouvez donc travailler sur la probabilit d'importation de la maladie, puis sur la probabilit que l'entre de cette maladie provoque une pidmie dans une espce donne ou dans toutes les espces ou dans tout ce qui vous intresse. Vous pouvez galement avoir comme paramtre, sur votre liste de consquences qui vous proccupent et que vous avez classes, la perte de biens conomiques. Je ne suis pas une spcialiste en conomie et je ne prvois pas d'essayer de dcrire cela plus en dtail - j'ai juste crit une perte financire de tant due cette pidmie. Vous pouvez en fait ajouter ce paramtre votre modle et travailler sur la probabilit de cette perte, mme si toutes ces probabilits auront certainement de grandes limites d'incertitude. Donc quantitativement, pour chacune de vos consquences fort impact, vous pouvez travailler sur les probabilits d'apparition. Vous avez valu ce risque, vous avez valu la perte de cette quantit d'argent. Ce que vous avez alors, si on suppose que tout le monde est d'accord avec la mthodologie employe et que c'est la probabilit de perdre cette quantit d'argent ou la probabilit de survenue de cette pidmie ou quoi que soit, ce que vous avez alors, c'est une dcision de gestion de risques, "est-ce acceptable?". C'est assez diffrent de votre valuation des risques. Vous avez vraiment inclus vos consquences fort impact dans votre valuation des risques en calculant la probabilit que chaque vnement se produise. Mais sommes-nous prpars accepter cette probabilit de survenue d'une pidmie? Sommes-nous prpars accepter ces sries particulires de consquences? Il est trs difficile de prendre une dcision, mais une faon potentielle d'agir est d'entreprendre vraiment quelque chose de comparable une valuation des risques, mais plutt une analyse du rapport cots/avantages. On peut aussi le faire quantitativement: si on est en prsence de quelque chose qui a une faible probabilit de se produire, on peut regarder comment voluent les avantages, s'ils augmentent en absence d'intervention, et comparer les deux - comme je l'ai dit, une analyse des cots/avantages peut tre effectue avec la mme mthodologie que l'valuation des risques, dans le sens o vous pouvez mettre des incertitudes en ce qui concerne vos avantages aussi bien qu'en ce qui concerne votre potentiel d'importation de la maladie. Donc, c'est la faon peut-tre la plus directe avec laquelle j'envisage les choses pour trancher effectivement ce type particulier de problme. Mais j'admets que c'est un problme difficile et il est vident que diffrentes personnes, provenant de diffrentes rgions, avec diffrentes formations et diffrentes perceptions et diffrentes cultures, apprhenderont des risques diffrents de faons diffrentes, eu gard leur acceptabilit dans le monde. Donc, comme je l'ai dit, je recommanderais quelque chose qui ressemble une analyse du rapport cots/avantages qui, bien sr, est aussi longue et difficile et prend beaucoup de temps mais voil o nous en sommes. Le Prsident Merci beaucoup. M. Winton? M. Winton Juste peut-tre un bref commentaire. M. Murray a certainement raison lorsqu'il dit que les consquences de l'introduction de certaines maladies peuvent tre assez importantes dans certains cas, mais certainement pas dans tous les cas. Les consquences peuvent varier de presque aucun effet un niveau devant tre gr. Par exemple, lorsque le virus de la septicmie hmorragique virale a t introduit par, probablement, du poisson marin non viscr dans les levages de turbots au RoyaumeUni, le Royaume-Uni a perdu son statut de zone indemne de cette maladie mais celle-ci a pu bnficier de mesures quarantenaires et a t limine et le Royaume-Uni a maintenant regagn son statut de zone indemne. Donc, alors que les consquences pouvaient tre trs importantes, elles ont t contenues et gres. L'Australie a certainement observ chez le poisson sauvage l'impact de l'introduction d'une pathologie sur, par exemple, la mortalit du pilchard qui, je pense, est probablement la mortalit la plus importante jamais enregistre sur la plante chez le poisson sauvage. Lorsque une maladie est introduite dans un stock sauvage, elle devient plus difficile liminer. Dans le cas, par exemple, de la myxobolose, qui a t introduite aux tats-Unis partir de l'Europe, cette maladie s'est rvle pratiquement impossible liminer de zones importantes en raison de sa prsence chez le poisson sauvage. Les consquences peuvent galement varier d'une porte biologique, qui peut se manifester par des pertes de stocks naturels de poissons, une porte conomique, qui concerne gnralement l'aquaculture. Donc, je suis totalement d'accord avec Mme Wooldridge lorsqu'elle affirme que l'valuation des risques peut galement inclure, par exemple, ce type de consquences, et qu'elle doit peuttre essayer de quantifier ces consquences. Tout l'heure M. Wells a parl de la furonculose, comme exemple de maladie qui n'est pas sur la liste des maladies dclaration obligatoire de l'OIE probablement en raison de sa vaste dissmination. C'est galement parce cette maladie est maintenant grable dans le contexte de l'aquaculture, grce l'utilisation de produits thrapeutiques ou de vaccins qui permettent de rendre cette maladie moins proccupante pour l'industrie de l'aquaculture. L'Australie a galement une souche de furonculose qui n'est certainement pas virulente selon son jugement et la furonculose constitue donc un exemple de maladie qui peut tre plus proccupante dans certaines rgions et moins dans d'autres, mais je ne pense pas que son absence en Australie et sa prsence dans les autres parties du monde permettent d'argumenter qu'il faut la considrer comme un cas particulier. Je pense qu'il y a de nombreux cas de maladies qui sont prsentes dans d'autres rgions du monde, ou mme des souches qui sont dj prsentes en Australie, qui peuvent tre importantes d'une faon ou d'une autre. Donc, la fois, la fourchette de probabilit d'importation va de presque zro une valeur trs leve, mais les consquences peuvent galement varier, et aller de trs mineures relativement considrables, selon la rgion o la maladie a t introduite, selon l'agent pathogne, et selon les espces de poissons. Il est pratiquement impossible pour la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE ou peuttre pour tout groupe d'experts de prvoir toutes ces variations. C'est ce qui fait la force, je pense, des valuations de risques, car vous pouvez alors commencer estimer ces probabilits et ces consquences d'une faon plus quantitative, qui peut tre discute plus clairement. Merci. Le Prsident Merci. Bien, c'taient les rponses la question australienne. Il est maintenant une heure moins cinq et c'est probablement le moment de s'arrter pour djeuner. Mais avant de suspendre la runion, j'aimerais demander si les parties ont d'autres questions. Certainement en ce qui concerne l'Australie; pour le Canada, peut-tre galement. Canada (Mme Valery Hughes) Non pas pour le moment. Le Prsident Bon, il y aura d'autres questions provenant de l'Australie cet aprs-midi. Bien, retrouvonsnous ici 15 heures, nous avons cette pice M. Wells. Australie (M. Gardner Murray) M. le Prsident, Gardner Murray, je n'ai pas de question poser maintenant mais j'aimerais faire une observation sur un des commentaires de M. Winton, qui concernait la mortalit du pilchard. De notre point de vue et galement du point de vue de la Nouvelle-Zlande, le micro-organisme causal est en fait un herps virus qui est endmique en Ocanie et nous n'avons trouv aucune relation entre l'importation d'aliments et l'vnement, d'autant plus qu'il a commenc en Nouvelle-Zlande. Mais c'est notre opinion et d'autres auront diffrents points de vue, bien sr. Merci. Le Prsident M. Winton. M. Winton Oui, j'apprcie cette clarification et je crois avoir dit que tant que les postulats scientifiques de Koch n'avaient pas t remplis, et je ne pense pas que cette pizootie soit clairement comprise, j'apprcie cette clarification. Peut-tre ne s'agit-il pas d'un trs bon exemple de maladie importe dans ce cas, si tel est vraiment le cas. Je ne sais pas s'il y a une explication la survenue brutale d'une telle perte, y a-t-il alors un problme environnemental qui vient se greffer? Quelle est l'autre explication? Australie (M. Gardner Murray) L'explication, et elle provient en grande partie de la Nouvelle-Zlande ainsi que de l'Australie, est que le virus en question, l'herps virus, apparat chez le pilchard uniquement en prsence de facteurs dclenchants. Les facteurs dclenchants dans ce cas semblent avoir t une chute brutale de la temprature, car les pilchards sont trs sensibles aux chutes brutales de la temprature. Il y a probablement eu en plus des changements physiologiques, des variations hormonales, ce moment-l de l'anne. C'est l'explication des facteurs dclenchants. Merci. Le Prsident Puis-je juste claircir ce point, est-ce la seule question restante de l'Australie ou va-t-il y en avoir d'autres? Il va y en avoir d'autres. Bon. Nous nous retrouvons 15 heures dans cette salle et nous aborderons les autres questions ce moment-l. Avant de quitter la salle, le Groupe spcial a des questions qu'il posera ultrieurement aux experts. Nous allons faire circuler ces questions par crit maintenant, avant votre dpart, vous tes pris de prendre une copie de ces questions. Elles seront disponibles dans environ cinq minutes, il s'agit juste de les finaliser. Le Prsident Laissez-moi commencer par inviter l'Australie poursuivre. L'Australie, vous avez la parole. Australie (M. Gardner Murray) Merci, M. le Prsident, Gardner Murray. Maintenant, cette premire question est adresse aux experts qui veulent bien rpondre. Pour autant que vous le sachiez, le fait qu'un pays fonde sa politique d'importation sur des valuations des risques purement quantitatives constitue-t-il une norme ou une exception ? Le Prsident Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Je pense qu'actuellement cela reste probablement encore une exception mais je crois qu'il y a un assez grand nombre d'entre nous qui pensent que les choses vont probablement voluer ainsi l'avenir. Le Prsident Une autre intervention, M. Burmaster. M. Burmaster Bien. J'estime que je ne dtiens pas la rponse pour le monde entier, mais c'est certainement la voie d'avenir et c'est la faon dont ce type de diffrend et de dsaccord pourra tre rgl, je pense que cela a commenc il y a un ou deux ans et que cela se poursuivra l'avenir. M. Rodgers Si je puis seulement dire que je suis d'accord avec Marion puisque je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'exemples de lgislation en matire de sant des animaux aquatiques reposant sur un exercice d'valuation quantitative des risques ou sur un quelconque exercice d'valuation des risques. Je pense en particulier aux directives de l'UE qui dsormais rgissent les dplacements des poissons l'intrieur et hors de la Communaut, et je pense qu'elles ont t tablies uniquement par des ngociations, reposant sur une expertise plutt que sur un exercice d'valuation des risques totalement oprationnel. Le Prsident Merci. Question suivante. Australie (M. Gardner Murray) Merci M. le Prsident. Cette question porte nouveau sur l'valuation quantitative des risques: si on suppose que l'on a fait une valuation quantitative des risques, n'y a-t-il pas encore matire jugement sur la faon dont cette valuation peut tre relie au niveau de protection acceptable pour un pays? Le Prsident Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Oui. Le Prsident M. Burmaster M. Burmaster Je dirai oui galement, mais avec un "mais". Je pense que je prendrai mes exemples dans un autre domaine o sont effectues des valuations de risques, ce qui pourrait tre par exemple, la prsence de rsidus de pesticide dans les aliments - qui n'est pas le sujet de la discussion ici. La notion d'valuation des risques est partiellement comparable par nature: vous voulez comparer les risques d'une activit par rapport une autre activit; si l'valuation des risques trouve, ou si on trouve au fur et mesure que les domaines se dveloppent, que ces deux activits prsentent de grandes diffrences, qui se traduisent par deux niveaux de risques diffrents, vous aurez un aperu de la situation, qui vous dira ce que nous pensons et ce que nous essayons de comprendre de la faon dont cette diffrence a surgi - mais est-ce vraiment ce que nous voulons? L'objectif est-il de maintenir cette politique diffrentielle? Ou souhaite-t-on examiner cette diffrence pour modifier les politiques et les pratiques de faon galiser les deux risques soit en augmentant l'un, en diminuant? Par consquent, l'objectif de l'valuation des risques est en partie spcifique, et en partie gnral. Le Prsident Merci. Je considre que c'est la rponse sauf si quelqu'un dsire ajouter quelque chose cela. Merci. Australie (M. Gardner Murray) En ce qui concerne l'Australie, nous soutenons que nous avons effectu une valuation des risques fonde sur des probabilits. Cela tant dit, comment peuton distinguer une faible probabilit et une possibilit? Le fait de ne pas valuer un risque comme tant faible ou mince ne constituetil pas une dclaration de probabilit? Le Prsident M. Burmaster. M. Burmaster Eh bien, on fait une dclaration quand on dit que quelque chose a une faible probabilit. Mais j'aimerais revenir sur l'exemple dont j'ai parl ce matin. Si nous devions faire un questionnaire rapide dans cette pice et que je dise: je pense une certaine activit qui est associe une probabilit faible et qu'ensuite je demande chacun d'entre vous d'crire sur une carte ce quoi vous pensez que je me rfre, que pourrait constituer une faible probabilit? Je pense que nous obtiendrions des rponses variant de plusieurs ordres de grandeur, si bien qu' mon avis, laissez-moi juste poursuivre sur ce sujet, je pense que par consquent, l'expression "faible probabilit" n'a fondamentalement aucune raison d'tre discute, car elle n'a aucune signification. Elle n'a pas russi faire l'unanimit, mme dans cette salle, mme dix minutes d'intervalle. Que vous sortiez de cette pice et que vous alliez dans d'autres locaux, pour parler avec d'autres personnes, dont nombre d'entre elles n'ont pas de formation universitaire, etc., le mot "faible probabilit" deviendra une expression sans signification. C'est une expression absolument dpourvue de signification donc si nous voulons poursuivre, si vous voulez faire quelque chose qui soit rationnel, si votre objectif est de faire quelque chose de rationnel peut-tre cela ne l'est-il pas - mais si votre objectif est de faire quelque chose de rationnel, je pense que vous devez joindre des chiffres ou des fourchettes de chiffres ou des distributions de probabilits pour donner un sens cette discussion.. Le Prsident Merci. Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Je pense que je suis plus ou moins d'accord avec M. Burmaster. C'est un problme et je pense en partie qu'il s'agit d'un problme pragmatique par le fait que si vous, de faon thorique je pense, si vous parlez de la voie par laquelle une maladie donne va entrer dans un pays particulier, vous pouvez toujours dcrire une voie qui rendra cela possible. Vous pouvez toujours faire les hypothses les plus difficiles raliser, et donc les plus improbables, concernant une partie donne de cette voie pour dire que quelque chose est possible. Mais, quand il s'agit de vraiment faire l'valuation des risques sur l'ventualit que quelque chose s'introduise vraiment et que vous tes arriv une rponse qui vous dit qu'il y a une faible probabilit, alors videmment, vous dites aussi qu'il y a une possibilit. En revanche, si vous dites que quelque chose est une possibilit, vous ne dites pas ncessairement qu'elle a une faible probabilit, vous pourriez galement dire qu'elle a une forte probabilit ou toute autre probabilit. Ce que je veux dire, si vous regardez les mots en anglais, ils ont une signification diffrente, mais si vous voulez vraiment aider faire la distinction en termes d'analyse des risques ou d'valuation des risques, je pense que vous devez avoir une dmarche pragmatique: si vous tes arriv la conclusion que vous avez quelque chose que vous qualifiez de faible probabilit et que vous devez poursuivre partir de l, je pense que la seule faon d'avancer, si quelqu'un n'est pas satisfait de cela et n'est pas prpar accepter cela tel que c'est, c'est d'essayer de faire une valuation quantitative. Donc, la fin, quoi que l'on dise, j'ai le sentiment que si vous tes dans une position o la signification des expressions "faible probabilit" ou "probabilit ngligeable" est la source d'un diffrend, vous devez emprunter la voie quantitative. Le Prsident M. Burmaster. M. Burmaster Si je pouvais laborer un peu plus ces problmes, pas seulement de langue anglaise, cette langue n'est pas unique, les problmes smantiques ne sont pas propres l'anglais, je peux imaginer qu'ils existent aussi en franais et en espagnol et dans beaucoup d'autres langues - le problme est mme plus profond. Le problme, - une des choses que les scientifiques aiment pouvoir faire, la premire activit scientifique, la plus lmentaire lorsque l'on value des risques est d'essayer d'ordonner deux choses, vous avez deux alternatives et vous essayez simplement de dire ce qui est le plus susceptible d'arriver et ce qui est le moins susceptible d'arriver. Vous devez pouvoir prendre les deux choses et les comparer sans y affecter une grandeur absolue leur survenue, vous pouvez simplement essayer de les ordonner et dire "celle-l est, je pense, la plus susceptible d'arriver", "je pense que le coucher du soleil est l'vnement le plus susceptible d'arriver aujourd'hui". Je pense, je pense vraiment que le coucher du soleil est plus susceptible de survenir aujourd'hui qu'un tremblement de terre dans les dix prochaines minutes, qui nous jettera dans le lac, o nous passerons tout l'aprsmidi. Non, ces deux choses sont des possibilits. Il est possible aujourd'hui que le soleil se couche, c'est une possibilit. Il est galement possible que nous subissions un tremblement de terre dans les dix prochaines minutes et que nous nagions tous dans le lac pour sauver nos vies, ce sont deux possibilits. Il se trouve que je pense que le coucher du soleil est un vnement qui est plus susceptible de survenir - classement par ordre - alors que le fait de nager ensemble pour sortir du lac est moins susceptible de survenir. Toutefois, c'est ma propre faon d'ordonner les choses, peut-tre que d'autres parmi vous pourront avoir diffrentes faons d'ordonner les choses sur ces deux possibilits. Le problme avec la langue anglaise, c'est que si je dis que l'vnement A (laissez tomber les deux exemples), si je dis que j'ai une activit que je classe personnellement comme "faible probabilit" et que j'ai une autre situation que je classe comme "non susceptible de survenir", vous n'avez aucun moyen de les comparer. Vous ne savez pas ce que je pense tre la probabilit la plus importante et celle qui est la moins importante. Les problmes smantiques sont graves. La seule faon de s'en sortir, je le maintiens, de se sortir de ce dbat smantique est de commencer y adjoindre des nombres ou des probabilits ou des distributions de probabilits. Alors, nous pourrons avoir une conversation cohrente. Si nous ne pouvons avoir une conversation cohrente, nous ne faisons que tourner en rond. Le Prsident Merci. M. Rodgers. M. Rodgers Merci Mme Wooldridge et M. Burmaster parce que rellement vous venez de rpondre effectivement la question 2, qui est exactement ce que je voulais dire, mais ils l'ont fait pour moi. On peut tre gn par la terminologie puisqu'il y a toujours une possibilit que quelque chose se passe mais on peut y attacher une probabilit, c'est plus comprhensible. Je ne voulais pas rendre les choses plus confuses pour le Groupe spcial dans mes rponses crites. Ce que je voulais dire seulement, ce que j'aimerais ajouter, c'est que mme avec une distribution de probabilit ou une estimation, vous devez toujours revenir en arrire et joindre une phrase en texte, si vous voulez, pour qualifier cette affirmation pour les non-spcialistes. Car en fin de compte, une probabilit de 10-14 est une notion que la plupart des personnes ne comprennent pas - c'est juste quelque chose qu'ils n'arrivent pas apprhender de faon concrte. Donc, vous devez toujours recourir une phrasologie comme "risque ngligeable" ou "faible" ou "lev", quelle que soit la terminologie employe. C'est tout ce que je voulais dire. Le Prsident Merci. Vous avez ainsi contribu raccourcir la suite de la procdure. D'autres questions de l'Australie? Australie (M. Gardner Murray) Oui. Ce dont nous tions juste en train de discuter, et je m'en excuse, c'est que nous pourrions poursuivre sur certaines des rponses donnes. Il y aurait plusieurs choses dire. Le fait d'utiliser, par exemple, l'expression "faible probabilit" est dpourvu de signification - en fait la plupart des pays du monde traitent sur cette base et cela ne prsente pas sous un trs bon jour, d'une certaine faon, les pratiques en vigueur. Mais j'aimerais poser une question, qui traite des risques acceptables en matire de quarantaine ou du niveau acceptable de protection. Je pense que je connais les rponses mais est-ce l'exception ou la norme d'exprimer les risques acceptables en termes quantitatifs? Le Prsident M. Burmaster. M. Burmaster D'aprs mon exprience des valuations des risques aux tats-Unis, je ne peux pas dire - comment puis-je l'exprimer? Je n'ai vu effectuer que des valuations quantitatives des risques. Donc, j'ai t assez surpris lorsque l'on m'a demand la premire fois de me joindre au Groupe spcial, lorsque j'ai lu toutes les informations qui taient donnes. J'ai vraiment t trs tonn que tout le matriel prpar soit qualitatif. Cela m'a paru trs inhabituel. Le Prsident Mme Wooldridge. Mme Wooldridge La rponse est, je pense qu'elle est la suivante, c'est qu' nouveau, je serais d'accord avec M.Burmaster, - dans certains domaines, je pense qu'il est habituel d'examiner le risque quantitatif et de dcider s'il est acceptable ou non. Certains de ces domaines ne sont pas des domaines qui me sont particulirement familiers mais ce que je veux dire s'adresse aux importations et exportations agricoles, de type vtrinaire par exemple, que je connais mieux. Je pense que jusqu' prsent ou jusqu' une poque trs rcente, on tablissait beaucoup plus qu'un risque tait acceptable par des ngociations fondes sur des mots que sur des chiffres et un accord sur ces chiffres. A nouveau, j'aimerais revenir sur un commentaire que j'ai fait plus tt, c'est que je pense que les choses commencent changer et je pense qu'on aura ainsi une base plus claire pour les ngociations et les discussions, et/ou les accords ou les dsaccords, si l'on dispose d'une valeur numrique sur laquelle travailler. A partir du moment o on peut avoir une valeur numrique, on peut tre d'accord ou ne pas tre d'accord sur la mthode employe et en cas de dsaccord, on peut revenir et regarder chaque partie du modle pour arriver un accord. Alors, nous parlerions tous de la mme chose: "oui, nous sommes d'accord que c'est le risque valu", "nous ne le trouvons vraiment pas acceptable" ou "nous sommes d'accord, c'est le risque valu, nous trouvons qu'il est acceptable". Je pense que cela faciliterait grandement une partie du processus de ngociation. Mais cela ne vous donnera pas une rponse quant l'acceptabilit du risque, comme nous l'avons dit auparavant. Le Prsident Merci. L'Australie. Australie (M. Gardner Murray) C'est nouveau une question adresse n'importe quel expert qui veut bien y rpondre. La transmission d'une maladie par l'intermdiaire d'un produit destin la consommation humaine est bien connue pour de nombreuses pathologies des animaux terrestres. Pensez-vous qu'il y ait une raison scientifique de supposer que cela ne puisse pas se produire avec les animaux aquatiques? Le Prsident M. Rodgers. M. Rodgers Parlez-vous d'une maladie humaine ou d'une maladie animale? Une maladie animale. Parce que certainement le cholra est une maladie qu'il est possible de transmettre du poisson l'animal, mais je ne connais pas bien les animaux terrestres. Excusez-moi, je pensais tout haut. Le Prsident Mme Wooldridge, aimeriez-vous poursuivre sur ce sujet? Mme Wooldridge Un bref commentaire. Je pense qu'en termes d'valuation des risques, quand on commence vraiment ce processus, dans la partie correspondant l'tape d'identification des dangers, il faut se demander s'il existe des maladies qui peuvent tre transmises par l'intermdiaire de produits destins la consommation humaine. Comme je l'ai dit avant, je pense qu'on peut trouver plusieurs voies montrant que cela peut arriver. Qu'il y ait une preuve scientifique pour dire que cela se produira ou ne se produira pas dpend en partie des informations disponibles mais d'autre part, si on a montr que cela s'est dj produit dans un cas particulier, vous avez votre preuve. Dans le cas contraire, si vous avez vraiment suivi vos voies jusqu'au bout et que vous avez fait une valuation quantitative, nouveau, vous arriverez une probabilit que cela survienne, mme si vos donnes ne sont pas trs compltes, vous aurez une probabilit avec des incertitudes trs importantes. Le Prsident Merci. M. Burmaster. M. Burmaster J'estime qu' un niveau plus gnral, je travaille dans une profession o - cela parat peut-tre un peu contradictoire - mais o il n'y a pas de probabilit nulle. Il y a toujours un risque de quelque chose - il y a toujours un risque, mme pour des vnements trs rares - il y a toujours une probabilit, petite, infime, mais suprieure zro, que la consquence indsirable se produise. Par exemple, dans les lois de physique statistique (cet exemple existe depuis une cinquantaine d'annes et il est cit dans de nombreux manuels), il y a une petite probabilit que nous mourrions tous d'touffement dans cette pice dans la prochaine minute. Comment cela pourraitil se produire? Par quoi pouvonsnous commencer en discuter? Eh bien, les lois mcaniques statistiques des molcules d'air et des molcules d'oxygne et d'azote qu'il y a dans cette pice l'instant prsent font qu'il y a une probabilit trs faible, suprieure zro, que toutes ces molcules se rassemblent dans le coin de cette pice un moment donn de la prochaine minute et restent l pendant un temps suffisamment long, juste une fluctuation normale, pour que nous mourrions tous. La probabilit que cet vnement survienne est-elle nulle? Non. Eh bien, quel est son degr de probabilit? Il est plutt faible, probablement si faible qu'il nous serait difficile de le calculer mais il n'est pas nul. Donc, pour en revenir cette question: "Y a-t-il une probabilit qu'une maladie puisse tre introduite d'un pays 1 dans un pays 2?" Pouvons-nous carter cette ventualit et dire que la probabilit que cet vnement survienne est nulle? Non. Nous ne pouvons jamais dire qu'il y a une probabilit zro. Qu'elle soit faible ou importante, nous devons avoir des chiffres pour la dterminer. Le Prsident M. Winton. M. Winton Probabilit et chiffres mis part, et j'ai spcifiquement essay de rester l'cart de ce dbat, et si vous aviez vu mes notes en mathmatiques lorsque j'tais tudiant, vous comprendriez pourquoi. D'un point de vue plus ichtyopathologique, la rponse, et c'est une opinion largement partage, est que cette probabilit est, par rapport d'autres sources d'introduction d'ichtyopathologies dans le cas des maladies aquatiques, est relativement faible avec les produits destins la consommation humaine. Vous avez raison en ce qui concerne le cas des [jambons], par exemple, et de la fivre aphteuse, ou d'autres produits, par rapport la peste porcine africaine - on a des estimations montrant qu'il y a un risque; ces produits, destins la consommation humaine, comportent un risque de pathologies animales. Toutefois, il y a tant d'informations scientifiques mettant en corrlation les maladies avec les dplacements des poissons vivants et des gamtes, alors qu'il y a une absence de donnes scientifiques tablissant une corrlation avec d'autres produits destins la consommation humaine, que la prpondrance des donnes semble montrer que le risque est assez faible. En outre, comme je l'ai dit dans mes commentaires, il existe quelques tudes non publies de personnes qui ont activement recherch des maladies dans des produits destins la consommation humaine et qui ont t incapables de les trouver, du moins avec les mthodes standard. Je ne pense pas que quiconque pourrait dire que cela ne s'est jamais produit mais du moins, je pense, c'est mon opinion, que la probabilit est assez faible par rapport peut-tre, par rapport d'autres sources de risque, que ce soit les bateaux, les touristes ou tout produit import, tous ces paramtres ne prsentent pas un risque nul. Jusqu' preuve du contraire, je pense que le risque est jug assez faible. Le Prsident L'Australie. Australie (M. Gardner Murray) Merci. Je pense que les rponses cette question indiquent plus ou moins qu'en fait les produits salmonids peuvent contenir des agents exotiques, en termes de produits. En termes relatifs, comme M.Winton l'a dit, bien, les gamtes et tout le reste font courir un risque plus important mais, nanmoins, cela peut se produire. Juste pour poursuivre sur ce point, M. le Prsident, j'aurais une liste assez longue de questions ici, et, j'aimerais que vous acceptiez mes excuses, mais elles portent d'une certaine faon sur le problme de l'absence de preuves que vous avez voqu. Que fait un pays s'il n'y a pas de preuves? Attend-il jusqu' ce que le problme arrive - et dit-il alors "Oh allluia, nous avons maintenant notre preuve!" ou prend-il des mesures, c'est--dire adopte-t-il l'approche australienne? Je m'excuse si je suis assez long et assez compliqu aujourd'hui et j'apprcierais beaucoup d'avoir des rponses. Etant donn le cot lev de la recherche consacre aux pidmies de maladies dans les cas o la cause n'est pas immdiatement apparente, la dtermination de la cause d'une pidmie peut tre une priorit assez faible compare la mise en oeuvre de mesures de prvention de la maladie. Dans les pays o un grand nombre, voire la totalit des maladies constituant un sujet de proccupation existe de faon endmique, il est probable que la cause de toutes les nouvelles pidmies de ces maladies endmiques serait recherche de faon suffisamment approfondie pour en dterminer l'origine. Des foyers de ces maladies endmiques provoqus par des produits imports destins la consommation humaine peuvent-ils apparatre et ne pas tre constats? Des foyers de maladies endmiques causs par des souches nouvellement introduites peuvent-ils apparatre et ne pas tre constats? Le Prsident M. Winton. M. Winton Certainement, il serait peut-tre difficile, voire impossible, de mettre en vidence de trs faibles niveaux d'introduction dans l'historique d'un bon nombre de cas. Vous avez raison, certains d'entre eux demanderaient des recherches coteuses. Dans quelques cas, des recherches ont t entreprises et nos laboratoires, se servant d'outils molculaires, commencent maintenant retracer une partie de l'pidmiologie de certains foyers. Ce type d'approche sera utile, je pense, cet gard, mais je ne pense pas que quiconque puisse dire, "non, parmi tous les cas de furonculose de l'Amrique du Nord, est-il possible que certains puissent vraiment provenir du saumon de l'Atlantique import de Norvge et ne pas tre un problme de maladie endmique?". Nous ne pourrions pas le savoir. Donc, votre hypothse est correcte. Toutefois, dans les cas de foyers inhabituels, comme par exemple lorsqu'une septicmie hmorragique virale a t trouve la premire fois en Amrique du Nord, on consacre beaucoup d'tudes cela. Dans notre laboratoire, nous avons recherch ces souches au niveau molculaire, nous avons depuis lors des faons d'identifier ces souches de faon unique et nous avons dsormais un mcanisme de surveillance en place qui nous permet de diffrencier les souches europennes et la souche nordamricaine. Donc, du moins pour cette maladie particulire et dans ce cas particulier, ce travail est effectu et nous savons que tout l'isolement de l'agent de la septicmie hmorragique virale en Amrique du Nord, toutes les souches individuelles ont fait l'objet d'un srotypage dans notre laboratoire et qu'ils sont tous d'origine nord-amricaine. Donc, dans certains cas nous savons cela. Mais dans l'historique de bon nombre de cas, non, nous ne le savons pas - ou pour des pathologies ayant une priorit plus faible. Le Prsident Merci beaucoup. Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Juste un autre commentaire trs bref concernant une maladie compltement diffrente. Je peux dire, d'aprs mon exprience personnelle, pour avoir essay de distinguer les diffrentes sources d'une maladie particulire comportant des manifestations cliniques et pathologiques similaires, que vraiment, mme lorsque vous savez quelles sources diffrentes rechercher, il peut tre trs difficile de dcider si vous avez une maladie diffrente, provenant d'une source diffrente, ou s'il s'agit d'un autre foyer endmique. Rien voir avec le poisson, dans ce cas particulier dont je parle. Le Prsident Merci. M. Rodgers. M. Rodgers Je voudrais juste faire un cho ce que Jim Winton a dit. Je voudrais juste ajouter galement qu'il est beaucoup plus facile de caractriser et d'identifier l'agent pathogne responsable dans un foyer de maladie clinique qu'il ne le serait, par exemple, dans un programme de surveillance de routine. Lorsque vous faites une surveillance de routine, sauf si vous avez slectionn le poisson, c'estdire dans ce cas ceux qui ont l'air malades ou mourants ou pathologiques, pour pondrer effectivement votre chantillon en vue de trouver quelque chose, vous tes vraiment confronts aux limites de vos tests de dtection, qui est un paramtre que j'ai dj mentionn ce matin. La surveillance de routine vous donne presque toujours un rsultat ngatif, si vous voulez, mais en fonction des limites des tests de dtection. Le Prsident Merci beaucoup. M. Winton. M. Winton Peuttre un commentaire de plus, c'est que face cela, il y a aussi un facteur qui complique les choses. Je voulais le mentionner aujourd'hui et ce moment-ci convient aussi bien qu'un autre. Il s'agit du fait que, comme les mthodes de dtection s'amliorent, il apparat toujours maintenant des cas que vous n'auriez pas dtects auparavant ou des porteurs subcliniques de faibles concentrations et des agents pathognes, qui ne correspondent pas tous, bien sr, des introductions de maladies mais qui sont de premires observations. Je pense que, souvent, il nous est difficile de ne serait-ce que distinguer ce qui est en fait une introduction et ce qui est en fait une dcouverte, en raison de l'amlioration des mthodes diagnostiques. Souvent, le premier cas de maladie dans un pays est suppos, au dbut, tre li une importation jusqu' preuve du contraire, mais je pense que nous avons quelques expriences maintenant suggrant que de nombreux cas sont simplement dus de meilleures mthodes de dtection et l'accroissement du nombre d'observations. Dans le cas du Canada et de l'Australie, concernant les distributions de toutes les maladies qui ont t mentionnes, je ne pense pas qu'elles soient connues avec certitude dans ce cas particulier. La situation deviendra plus claire au cours des dix prochaines annes. Le Prsident Merci. Pendant que vous avez la parole, M. Winton, j'aimerais juste savoir si vous pouviez aider le Groupe spcial en expliquant ce que le terme "gamte" signifie. Nous avons entendu ce terme quelquefois mais nous ne savons pas bien ce qu'il signifie. M. Winton Les gamtes sont le sperme ou les ufs et ils sont souvent imports sparment pour fconder les ufs dans un pays ou utiliser juste les ufs ou juste le sperme plutt que les ufs ou les ufs fconds, qui est l'autre terme. Les gamtes reprsentent simplement le stock de cellules germinales. De nombreux pathognes, en particulier, les pathognes viraux et quelques bactries, peuvent tre transmis par les gamtes eux-mmes, tout comme par les ufs fconds ou le poisson vivant. Le Prsident Merci beaucoup de cet claircissement. M. Rodgers. M. Rodgers Oui, j'aimerais juste faire un commentaire, non pas sur les gamtes mais pour poursuivre sur l'identification et la caractrisation des maladies. Je ne connais pas, peuttre que Jim peut me corriger si j'ai tort, mais je ne connais pas de lgislation nationale, nulle part, qui, lorsque l'on trouve l'agent responsable d'une maladie, sauf si cet agent a t isol et remplit les postulats de Koch, prconise de prendre des mesures fondes sur le rsultat d'une technique molculaire qui vous montre que vous avez dtect l'agent de la septicmie hmorragique virale mais que vous ne pouvez l'isoler en culture. Je pense que la plupart des programmes de surveillance et des lgislations nationales reposent sur le fait que pour agir, vous devez vraiment isoler le microorganisme luimme. Le Prsident M. Winton. M. Winton Je pense que de faon gnrale, c'est vrai et je pense que cela va nous amener des problmes, dans la mesure o les techniques molculaires sont adoptes de plus en plus, parce que nous disposons maintenant de techniques qui, comme vous l'avez dit, peuvent montrer la prsence d'agents pathognes en l'absence de dose infectieuse, voire parfois d'agents pathognes viables euxmmes, juste des gnomes ou des organismes tus. Donc, cela va constituer un problme mais pas uniquement pour le poisson. Le Prsident L'Australie. Australie (M. Gardner Murray) Juste sur ce dernier commentaire. Il y a des occasions et des circonstances en Australie o nous avons pu prendre des mesures sans avoir isol l'organisme, en particulier dans les situations d'urgence. Le Prsident Avant de poursuivre sur un autre sujet, le Canada voudrait-il faire un commentaire sur ce point? Canada (Mme Valery Hughes) Je ne vais certainement pas faire de commentaire sur la science. J'aimerais juste savoir si je peux demander un claircissement comme les questions s'accumulent et qu'elles deviennent de plus en plus longues, il est de plus en plus difficile pour nous de les suivre et j'aimerais savoir si nous pourrions avoir une copie de ces questions. Cela nous faciliterait certainement les choses. Australie (M. Gardner Murray) Eh bien, la bonne nouvelle, c'est qu'il ne reste plus que deux questions poser. Je suppose que la mauvaise nouvelle est qu'elles sont toutes les deux assez longues, donc je m'en excuse. Nous avons d apporter diffrentes modifications ces questions aprs le djeuner et c'est pourquoi je n'ai pas pu les taper et vous les donner. Je m'en excuse. L'avantdernire question est adresse M. Winton, et je pense que vous avez dj rpondu partiellement ce matin mais j'aimerais avoir une petite clarification. M. Winton, vous avez dit que la Commission pour les maladies des poissons tait unanime penser que l'viscration constitue une mesure efficace pour rduire de faon importante le risque de transmission de maladies dclaration obligatoire. Quel est votre point de vue concernant l'efficacit de l'viscration par rapport d'autres maladies importantes comme le syndrome ulcratif pizootique, ainsi que l'encphalopathie et la rtinopathie virales. Cela s'applique-t-il au cas des poissons rcolts aprs un abattage d'urgence, c'est--dire une viscration, ou l'viscration du saumon canadien permet-elle d'obtenir le mme degr de rduction de l'infectiosit pour tous les pathognes identifis dans le Rapport final? Le Prsident M. Winton. M. Winton C'est une question difficile. Je pense avant tout que je dirai qu'il n'est pas totalement juste de dire que la Commission pour les maladies des poissons a le sentiment que l'viscration pourrait en soi diminuer les maladies dclaration obligatoire et qu'on pense par consquent qu'elle soit une mesure recommande. Dans une trs large mesure, et je pense que c'est important de clarifier cela, la Commission a t unanime dans son sentiment que les produits viscrs en eux-mmes reprsentent un risque suffisamment faible pour qu'il ne soit pas ncessaire que la Commission les prenne en considration. Nous tions plus proccups par les produits de l'aquaculture, en particulier le transport international de poissons vivants et d'oeufs. Comme plusieurs pays l'ont fait, on a suppos que si le produit tait viscr, qu'il provienne d'une source sauvage - ou mme d'une installation d'aquaculture dans laquelle un foyer de maladie apparaissait -, l'viscration avait pour rsultat que le produit ne relevait plus des recommandations de l'OIE. Donc, nous n'avons pas ncessairement une opinion, par elle-mme, concernant l'viscration, sinon qu'elle semble rduire le risque de faon suffisamment significative pour qu'il cesse de nous intresser ce stade. Si les preuves scientifiques montrent que les produits viscrs prsentent un risque, alors peuttre pourronsnous revenir sur cette opinion. Nous avons pris, par exemple, en considration les poissons non viscrs servant d'appt et nous nous sommes demands s'il fallait ou non les inclure comme une source de discussion, mais actuellement, nous n'en discutons pas non plus. En plus de dire qu'on pensait que l'viscration des poissons rduisait les maladies dclaration obligatoire, vous avez raison de faire observer que l'viscration est probablement plus efficace pour certaines maladies que pour d'autres. Les agents plus stables, en particulier les agents qui peuvent tre trouvs dans la chair de l'animal, et non pas dans les viscres, peuvent survivre plus longtemps dans ces produits et peut-tre, par consquent, prsenter un risque plus lev. Nous n'avons pas t capables de faire cette analyse parce que nous n'avions pas les courbes de survie de tous les agents pathognes pouvant tre rencontrs dans ces produits. Mais je pense que l'on peut dire sans crainte de se tromper que pour les maladies dclaration obligatoire comme pour les autres maladies, nous supposons que l'viscration ramne de faon significative le risque un niveau tel que nous pouvons ne plus nous en proccuper. Le Prsident Merci. M. Murray. Australie (M. Gardner Murray) Une question finale adresse M. Winton. M. Winton, est-il anormal qu'une maladie prsente dans l'hmisphre sud, la ncrose hmatopotique pizootique, soit dclaration obligatoire, alors qu'une maladie prsente exclusivement dans l'hmisphre nord, par exemple l'anmie infectieuse du saumon, ne l'est pas - spcialement lorsque la seconde est beaucoup plus dvastatrice que la premire. Quelle incidence cela a-t-il pour l'application du Code? Le Prsident,t M. Winton. M. Winton Vous faites une remarque qui semble donner implicitement entendre que l'Australie a t d'une certaine faon traite inquitablement pour ces deux maladies. On sait maintenant que l'anmie infectieuse du saumon est limite la Norvge et au Canada. La ncrose hmatopotique pizootique, initialement, semblait limite l'Australie. Mais prenons aussi en considration les traitements possibles. Dans le cas prsent, aucune des deux maladies ne peut tre traite puisqu'elles sont d'origine virale. Enfin, nous tenons compte de la solidit du diagnostic et des mthodes de certification. Dans le cas de la ncrose hmatopotique pizootique, on dispose de techniques de dtection solides et satisfaisantes ayant recours aux cultures cellulaires et l'identification srologique, qui permettent en fait de certifier qu'une population de poissons est indemne de ce virus, ce qui autorise le transport. Ce n'est pas le cas de l'anmie infectieuse du saumon pour laquelle jusqu'au mois dernier environ, on ne disposait d'aucune mthode diagnostique standard, except les signes cliniques. Il tait littralement impossible de certifier qu'une population en tait indemne. Maintenant, la Commission pour les maladies des poissons peut fort bien, en se fondant sur les donnes du Canada relatives l'anmie infectieuse du saumon et sur des mthodes diagnostiques amliores, comprenant dsormais une ligne cellulaire qui permettra de rpliquer le virus et une technique molculaire choisir d'inscrire aussi cette anmie sur sa liste. Le second point est que la ncrose hmatopotique pizootique est dsormais considre comme faisant partie de l'ensemble plus important des iridovirus du poisson. Notre grand problme, la Commission pour les maladies des poissons, l'anne prochaine, est la faon de dfinir ce groupe. Je peux presque vous garantir que ce groupe s'tendra du simple iridovirus trouv en Australie, principalement chez la perche europenne, un ensemble de virus, et les nodavirus dans le milieu marin sont en passe de prsenter la mme difficult. C'est un ensemble de souches de virus trs voisins qui peuvent avoir des effets dvastateurs, pour lesquels la distribution gographique est limite, mais la rpartition d'espces est assez large. Nous allons certainement avoir des difficults essayer de dcider comment dfinir cette nouvelle entit. J'ai demand, par exemple, M.Ron Hedrick (de la Commission pour les maladies des poissons) de nous aider dfinir les iridovirus du poisson. C'est comme vous l'avez dit, un travail en cours, que nous affinons au fur et mesure. Mais je dirais, et vous devez me croire sur ce point, que j'estime qu'il n'y a pas de biais particulier vis--vis de la situation de l'Australie pour le cas de l'anmie infectieuse du saumon par rapport la ncrose hmatopotique pizootique. Le Prsident Juste dans l'intrt du Groupe spcial, j'aimerais savoir si vous pouviez expliquer ce que sont la ncrose hmatopotique pizootique et l'anmie infectieuse du saumon. M. Winton Oui. Il s'agit de maladies dues un iridovirus, rencontr initialement chez la perche europenne, et nous avons des experts ici qui pourront vous en dire un peu plus que moi. On pensait auparavant que ce type de maladie tait limit l'Australie mais il semble dsormais qu'elle soit apparente une srie de virus du poissonchat prsents en Europe et aux tats-Unis, qui sont trs difficiles diffrencier les uns des autres et qui sont assez voisins d'un virus de la grenouille, un virus amphibien, et cette maladie particulire, donc appele ncrose hmatopotique pizootique, a t dcrite pour la premire fois en Australie. L'anmie infectieuse du saumon a t dcrite pour la premire fois en Norvge et on sait dsormais qu'elle est due un orthomyxovirus. Le Prsident Merci beaucoup, dsol de cette diversion. Une autre question? Australie (M. Gardner Murray) Non, j'ai, nous avons pour ainsi dire fini. J'aimerais, pour terminer, remercier beaucoup les experts des efforts qu'ils ont consacrs cet exercice et d'avoir rpondu mes questions si franchement et si honntement. Merci beaucoup. Le Prsident Merci beaucoup. Puis-je maintenant considrer que nous arrivons la fin des questions des parties? Le Canada a-t-il quelque chose ajouter ce stade? Vous avez la parole. Canada (Mme Valery Hughes) Merci M. le Prsident. J'aimerais savoir  je me rends compte que la journe est assez longue mais j'aimerais savoir si vous pouvez me laisser cinq minutes, juste pour que je puisse faire le point avec les experts que j'ai amens, parce qu'il y a bien sr beaucoup d'informations qui ont t apportes depuis que nous sommes revenus. Le Prsident Bon, cinq minutes. Canada (Mme Valery Hughes) Merci. [Pause] Le Prsident Merci d'avoir observ peu prs respect le dlai de cinq minutes. Vous avez la parole. Canada (Mme Valery Hughes) Merci M. le Prsident, et merci galement de nous avoir accord ce dlai. Nous n'avons pas de question poser pour le moment. Le Prsident Bien, dans ce cas, cela semble nous conduire la fin de cette phase de la runion. Peuttre pouvons-nous maintenant poser les questions du Groupe spcial qui ont t prsentes juste avant le djeuner. J'aimerais demander aux experts s'ils sont prts y rpondre. Je donnerai la parole aux experts un par un et leur demanderai de passer en revue toute la liste. Je pense, au vu de la discussion que nous avons eue cet aprs-midi, que certaines de ces questions tombent d'ellesmmes et n'ont plus besoin d'tre traites. Je pense en particulier aux questions 1, 2 et 6 qui, me semble-t-il, ont t couvertes. Mais dans tous les cas, vous tes libres d'ajouter quelque chose si vous le souhaitez mais je pense que nous avons dj trait ces questions cet aprsmidi. J'aimerais changer l'ordre pour amener la question 17 en premire position, si possible. A nouveau, j'aimerais ajouter quelque chose la question 15. Nous avons eu une discussion concernant l'viscration et nous voulons ajouter un lment assez spcifique cette question qui est le suivant: quelle est l'efficacit de l'viscration pour rduire le risque li Renibacterium salmoninarum, au virus de la ncrose hmatopotique infectieuse, au virus de la leucmie du saumon et Henneguya salminicola, il s'agit juste de ces quatre maladies - donc c'est un additif la question 15. Si cela est clair, peuttre puisje commencer par donner la parole par ordre alphabtique. Peut-tre allonsnous commencer par M. Burmaster, si vous voulez bien traiter de ces questions. [M. Rodgers prend la parole d'abord) M. Rodgers Pouvez-vous nous dire si vous voulez que nous passions ces questions et que nous les abordions comme elles se prsentent ou voulez-vous que chaque expert prenne toutes les questions une par une? Le Prsident Eh bien, je vais donner la parole chaque expert, demander chacun d'eux de parcourir les questions que vous pensez pouvoir traiter - non, peut-tre allons-nous procder autrement - prenons les questions une par une. Oui, je m'excuse, je ne fais rien pour simplifier le problme. Prenons les questions une par une et commenons par la question 1 qui est maintenant la question 17, mais qui est renumrote1, et sur la feuille 1, 2 et 6 ont disparu. M. Burmaster Je suis la question 17 maintenant renumrote. Je ne comprends pas compltement la question donc j'aimerais mieux que nous procdions par la fin de l'alphabet pendant un moment. Je suis dsol. Mme Wooldridge Je dois dire que je crois comprendre ce que la question signifie mais je n'en suis pas tout fait sre. Donc, j'aimerais savoir s'il est possible de donner quelques explications sur cette question. Le Secrtariat (M. Joost Pauwelyn) La question fait rfrence la troisime condition requise invoque par le Canada, l'ide qu'il faut valuer les mesures SPS que l'on veut prendre en considration. Donc si on pense que c'est une condition requise, suffit-il d'valuer chaque option sparment? O doit-on, lorsque l'on a fait cette valuation, comparer les diffrentes options, comparer et examiner le risque relatif par rapport chacune de ces options et la fin, justifier l'option choisie en fin de compte et montrer que cette option rduit de faon approprie votre risque? Mme Wooldridge Si on commence par le milieu de cette question, en premier lieu, si on fait effectivement une valuation quantitative pour chacune des options considres, les rponses donneront automatiquement une comparaison des diffrentes options. Par consquent, si on a fait une valuation quantitative, je pense que la question est redondante, ou du moins la partie centrale de la question est redondante. Je pense, en ce qui concerne le fait de donner une explication rationnelle sur le choix de telle ou telle mesure, que si les mesures sont juges acceptables pour toutes les autres personnes impliques dans la question prise en considration, on n'aura pas besoin de donner d'explication rationnelle parce qu'elles seront acceptes sans autre forme d'explication. Si elle ne sont pas acceptes, alors il faut donner une explication rationnelle si l'on veut persuader quelqu'un de les accepter. Donc, nouveau, je ne vois pas en quoi il y a une question, la rponse est presque automatique. S'il y a  et je pense que j'ai en fait rpondu cette question ce matin lorsque j'ai rpondu aux questions qui ont t poses en plus des questions initiales  mais s'il y a plusieurs options que l'on peut envisager, alors si on va dire que les risques lis l'importation d'un produit particulier sont inacceptables, on doit avoir examin la combinaison la plus rigoureuse possible de garanties et avoir conclu que les risques taient encore inacceptables, pour dmontrer de faon satisfaisante le bien-fond du refus des importations. Est-ce clair? Ai-je rpondu la question? J'ai fait de mon mieux pour rpondre cette question, de toute faon. Le Prsident C'est trs utile, merci. M. Burmaster voulezvous dire quelque chose ce sujet? M. Burmaster Non. Ayant entendu cette rponse, je n'ai rien ajouter. Le Prsident Merci. Puis-je juste clarifier si bon, oui. Bien, je pense que sauf si quelqu'un dsire traiter cette question, peut-tre pouvons-nous aller la question 3. Maintenant, il s'agit d'une question principalement adresse M. Rodgers mais elle a galement un rapport avec quelque chose qui est venu du Canada, donc peuttre pourrionsnous commencer par M. Rodgers. M. Rodgers Oui, merci M. le Prsident. Je ne voulais pas rendre les choses plus compliques en ne citant pas les articles de la littrature publique. J'ai essay, pour tre complet, de rpondre la question qui disait "quel agent pathogne", qui ne disait pas en ralit "quel agent pathogne dans la liste australienne", elle disait juste "quel agent pathogne" donc j'ai essay d'tre complet. Je suis d'accord que la flexibactriose est probablement rpandue partout, tout comme l'est Kudoa et qu'elle ne constitue probablement pas un sujet de proccupation. Toutefois, il existe des rfrences dans la littrature scientifique relatives l'apparition de Kudoa chez le saumon canadien, je ne sais pas si les Canadiens en ont connaissance ou pas. Il y a par exemple une rfrence de Kabata et Whitaker en 1989 qui dit que toutes les espces de saumons adultes retournant en Colombie-Britannique, de salmonids du Pacifique, sauf le saumon kto et le saumon rouge, taient porteurs de Kudoa, isol dans le muscle cardiaque et je crois qu'on a galement signal cela pendant l'atelier sur Kudoa qui s'est tenu Nanaimo en 1994. Toutefois, comme je l'ai dit, Kudoa est rpandu partout et je vous accorde qu'il n'est probablement pas un sujet de proccupation maintenant, d'autant plus que l'Australie l'a retir de sa liste. En ce qui concerne, l'autre maladie - due Parvicapsula, il existe un rapport rdig en 1992 par Kent selon lequel on a isol Parvicapsula chez le saumon rouge sauvage au large des ctes de la Colombie-Britannique, prs des ctes, je suppose, je ne sais pas, je suppose que c'tait dans les eaux canadiennes. Il y a une publication trs rcente de Kent et coll. en 1997, selon laquelle les saumons rouges adultes, rcemment revenus Weaver Creek depuis l'ocan Pacifique, prsentaient ce qui a t identifi comme une nouvelle espce de Parvicapsula, qui a pu y tre isole chez eux. Par consquent, il existe des rfrences bibliographiques, du moins selon mes connaissances en tant que scientifique, sur ces deux espces - ces deux agents pathognes plutt. Mais je serais d'accord qu'ils ne constituent pas un sujet important de proccupation pour nous aujourd'hui. Cela rpond-il la question? Je pensais qu'il y avait un autre aspect cela. Oh, la maladie des reins volution chronique. Je pense qu'on n'a pas constat cette maladie chez le saumon du Pacifique adulte, elle apparat chez les jeunes et aprs y avoir t exposs lorsqu'ils sont jeunes, la plupart des saumons adultes deviennent rsistants, de toute faon, une exposition ultrieure. Mais je pense qu'on n'a jamais dcrit de cas chez les saumons adultes. C'est vrai. Le Prsident Merci beaucoup. Je ne sais pas si le Canada dsire intervenir sur ce point. Oui, le Canada. Canada (Mme Valery Hughes) M. le Prsident, je voudrais juste rappeler au Groupe spcial que le Canada a fait des commentaires sur ce sujet auparavant, dans les commentaires transmis le 18 dcembre, et nous nous en tenons la rponse fournie la question 2, le 7 octobre. Je pense que M. Rodgers a confirm ce point. Merci. Le Prsident Merci beaucoup. Peut-tre pouvons-nous passer maintenant la question 4, je ne sais pas si M.Rodgers veut bien poursuivre sur cette question. M. Rodgers Merci M. le Prsident. Il y a une distinction ici entre le poisson mort et le poisson viscr. Je pense que c'est un peu la mme chose. En effet, un poisson mort qui n'a pas t viscr, ou bien, en fait, un poisson mort qui a t viscr, prsentent galement des processus autolytiques qui peuvent inactiver certains agents pathognes simplement parce que le processus de dcomposition fait intervenir des enzymes autolytiques. Tout poisson porteur d'agents pathognes lorsqu'il est viscr peut encore prsenter une certaine concentration d'agents pathognes, selon le type d'agent pathogne, comme on nous l'a dj dit aujourd'hui, parce que le procd d'viscration n'est pas totalement efficace pour liminer tous les pathognes, en particulier les pathognes qui sont prsents dans le rein, par exemple. L'appareil viscration (si on utilise un appareil) a tendance laisser les reins derrire l'arte centrale du poisson et en outre, les agents viraux, par exemple, peuvent rester dans le sang - mais on ne sait pas combien de temps, et il existe trs peu d'tudes qui ont t consacres la survie des agents pathognes dans le poisson viscr, donc je ne pourrais pas dire quelles pourraient tre leurs concentrations. Mais comme nous l'a dit Jim Winton, l'viscration est une mthode efficace pour rduire la concentration, mais on ne sait pas jusqu'o, et on ne sait pas si la concentration ainsi obtenue est acceptable, c'est une toute autre question. Le Prsident Bon, merci. M. Winton. M. Winton Cela concerne la dfinition des termes "porteurs" et "rservoirs". Dans un sens gnral, les porteurs et les rservoirs sont des espces vivantes, soit les mmes, soit, dans certains cas, une espce diffrente, qui servent maintenir ces infections. Un bon exemple peut tre le hareng du Pacifique, dont on sait qu'il est un rservoir important de virus de la septicmie hmorragique virale en Amrique du Nord. Le virus de cette septicmie a t introduit chez certains salmonids nordamricains mais principalement partir d'un ensemble de porteurs enzootiques. Un animal mort entre plutt plus dans la dfinition des objets susceptibles d'hberger un micro-organisme, c'est--dire un objet inanim qui sert de source potentielle de contamination, comme par exemple des bottes contamines ou tout autre objet. Le micro-organisme ne peut pas se rpliquer dans ce genre d'tat et il faut que l'objet inanim ait t contamin un moment donn, puis vous avez alors une courbe de dcomposition qui dpend de l'organisme, du temps qui s'coule et des conditions. Donc, un objet inanim en gnral, ou un poisson mort, sont, d'une faon gnrale, moins proccupants, dans la mesure o ils ne permettent pas l'agent pathogne de se rpliquer et d'tre actif, et ne le maintiennent pas une concentration qui risque d'tre leve tout moment. Le Prsident Merci beaucoup. Sauf s'il y a quelque chose d'autre ajouter sur la question 4, pouvons-nous passer la question 5? M. Rodgers. M. Rodgers Fondamentalement, oui. Les saumons remontent assez haut dans la chane alimentaire. Ils peuvent manger des bribes de chair de saumon. La rponse est oui. Le Prsident Merci. Sauf si quelqu'un dsire dire quelque chose d'autre l-dessus, nous passerons la question 6 que nous avons dj traite et nous irons directement la question 7. Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Je dduis de cette question que vous n'tes pas trs sr de ce que j'ai essay de dire dans ma rponse 2.4.3, c'est cela? Le Prsident Oui, c'est une demande d'claircissement sur ce sujet. Mme Wooldridge A un niveau thorique, l'valuation des risques que vous dsirez faire dpend du risque que vous dsirez valuer et par consquent un niveau thorique, j'ai pos dans ma rponse 2.4.3 deux questions potentielles, il y en a plusieurs, mais j'en ai choisi deux. La premire est la suivante: "quel est le risque d'introduction d'une maladie exotique avec un produit X" et ici, vous pouvez imaginer une situation o quelqu'un dsire introduire un produit X et vous devez valuer tous les risques de toutes les maladies potentielles lis au produit X. Vous devez donc faire un exercice d'identification des dangers, destin examiner toutes les maladies susceptibles d'tre prsentes dans le produit X, et d'une certaine faon, d'valuer le risque li l'introduction de chacune d'entre elles avec ce produit. Toutefois, si votre question initiale concerne simplement une maladie particulire, c'estdire que pour une raison ou une autre quelqu'un aura amen, peut-tre, la question de cette maladie particulire, alors vous n'aurez besoin d'tudier que cette maladie parce c'est ce danger qui a identifi comme la source de l'obligation o vous tes de procder une valuation des risques. Donc c'est la justification thorique de votre dmarche, consistant faire une valuation maladie par maladie, ou produit par produit. Cela dpend beaucoup de la question laquelle vous essayez de rpondre. Mais votre question 7 demande ensuite "existe-t-il deux modles", c'est la dernire phrase. Dans une situation relle, si vous tes vraiment intresss par toutes les voies par lesquelles une maladie exotique Y peut tre introduite, vous devrez prendre en considration tous les produits susceptibles de porter cette maladie exotique Y. Donc, vous aurez alors votre maladie, et votre identification des dangers dira "le danger de cette maladie existe dans ce produit, de cette maladie dans ce produit, de cette maladie dans ce produit". Donc, en pratique, il faudra alors largir le champ d'investigation pour tudier d'autres produits. Mais dans l'analyse finale, cela dpend beaucoup de la faon dont vous faites votre approche, cela dpend beaucoup de la question laquelle vous essayez de rpondre. Cela est-il plus clair? Le Prsident Oui, je pense que vous avez rpondu, merci beaucoup. Donc, s'il n'y a rien d'autre ajouter sur cette question, peut-tre pouvons-nous passer la question 8. M. Rodgers. M. Rodgers Merci M. le Prsident. Fondamentalement, je ne peux pas rpondre la question 8 sans faire une analyse des risques quantitative. Suivant la discussion de ce matin concernant la terminologie, pourriez-vous prciser ce que vous entendez par l'expression "trs faible". Le Prsident Ngligeable. M. Rodgers Je pense que la question est lie la sensibilit de votre mthode de dtection. Si vous gardez cela l'esprit, alors vous ne pouvez pas dire que la maladie est totalement absente si vous ne l'avez pas trouve, sauf si vous disposez d'une base de donnes suffisamment importante correspondant des analyses effectues rgulirement, et mme alors, si vous n'avez jamais trouv un seul poisson parmi, peut-tre des milliers tests, mme alors, vous ne pouvez pas dire que la maladie est absente. Cela vous donnera une probabilit - merci j'allais juste le dire -, une [distribution bta] qui vous indiquera le niveau de probabilit de son absence ventuelle. Peut-tre Marion pourrait-elle dvelopper davantage? Le Prsident Merci. Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Je pense que oui. Si vous ne recherchez pas quelque chose, vous ne le trouverez probablement pas. Vous avez plusieurs problmes diffrents ici. Si une maladie n'a pas t trouve dans une catgorie de poisson, cela peut simplement signifier que nous n'avons pas un test capable de la trouver. Ou cela peut signifier que nous n'avons pas encore test de poissons et donc effectivement, nous parlons du nombre de poissons qu'on a tests, nous parlons de la sensibilit du test, et si vous n'avez trouv aucun poisson parmi un nombre donn de poissons que vous avez tests, alors vous avez toujours une probabilit, parce que vous constaterez peut-tre que la maladie est en fait prsente dans le prochain poisson test. Vous ne pouvez pas - pour dire qu'il y a une trs faible probabilit, et bien nouveau, vous parlez du nombre de poissons tests. Si vous avez test tous les poissons qui taient au nombre de deux et que vous n'avez pas trouv de maladie, vous ne direz pas ncessairement qu'il s'agit d'une probabilit trs faible. Si, sur 10 millions de poissons, vous les avez tous tests et que vous n'avez pas trouv la maladie, vous avez probablement faire une probabilit trs faible, tant donn que vous avez eu un test qui vous a permis de la dtecter. Le Prsident Merci. M. Burmaster. M. Burmaster Je suis d'accord avec les deux dclarations prcdentes et je pense qu'on peut rsumer les choses en science ainsi: en science, on ne peut jamais prouver un vnement ngatif. Vous ne pouvez jamais prouver que quelque chose n'existe pas, la science ne le permet pas. Le Prsident Je ne sais pas jusqu' quel point ces rponses n'ont pas dj trait la question 9 mais peuttre pouvons-nous regarder cela et voir si c'est le cas. Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Je pense qu'elles ont partiellement trait la question 9 mais le format de la question 9 est assez diffrent, c'est la premire phrase: "cette maladie doit-elle nanmoins tre prise en considration dans une valuation des risques effectue chez le poisson provenant de cette rgion"? Je pense que la rponse est oui, cette maladie doit tre prise en considration dans la mesure o lorsque l'on fait une identification des dangers, ce qui doit tre la premire tape, c'est de commencer par penser toutes les maladies susceptibles d'tre prsentes chez cette espce particulire de poissons et ensuite rduire le champ d'investigation - ou alors tablir des priorits - et passer aux maladies qui ont t vraiment trouves chez cette espce et dans cette rgion. Ainsi, on les prendra en considration. Ce qu'on pourra alors dire, c'est: "Bon, si elles n'ont pas t trouves, tant donn ce qui a dj t dit lors de la question prcdente, et si quelque chose d'autre a t trouv, alors il faut peut-tre obtenir plus de dtails pour l'valuation des risques initiale ou/et envisager une valuation quantitative, o les maladies qui ont dj t constates seront peut-tre prioritaires. Si vous pensez disposer de tests de sensibilit comparable, ce qui n'est peut-tre pas le cas, et si vous supposez que vous avez test un nombre gal de poissons pour les deux maladies, ce qui n'est peuttre pas le cas non plus, si vous avez trouv une maladie mais pas l'autre, il est fort probable que les risques seront plus levs, globalement, pour la maladie que vous avez trouve. Donc, si vous dsirez poursuivre l'argumentation quantitative et faire une valuation quantitative base sur la prvalence de la maladie que vous avez effectivement constate et si vous trouvez que cela vous donne un risque qui est, lorsque vous l'avez quantifi, assez faible pour tre acceptable, vous pouvez considrer qu'il vous est possible de dire en toute scurit (si vous tes d'accord avec l'utilisation du terme "scurit"), que quelque chose qui a une prvalence plus faible aura une probabilit encore plus faible d'tre importe, et que donc le risque est galement acceptable. Si vous arrivez la conclusion que la maladie qui a t trouve, qui a donc une prvalence probablement plus leve, prsente un risque trop lev pour tre acceptable, et qu'il n'y a aucune garantie ou mesure de rduction de la maladie que vous puissiez mettre en place, et qu'il vous reste par consquent quelque chose qui, en raison de cette maladie, prsente, selon vous, un risque trop lev pour tre acceptable, il importe peu que d'autres maladies soient prsentes ou pas, parce que de toute faon vous ne l'aurez pas, parce que c'est trop risqu pour cette raison. Donc, vous prenez en considration tous ces lments, mais la diffrence observe en pratique, en dernire analyse, dpend des circonstances exactes mais vous pouvez galement objecter qu'en fait, vous n'avez peut-tre pas besoin de vous inquiter autant, tant donn la stipulation, puisque vous avez fait les tests et que vous disposez d'un test sensible. Le Prsident Merci. Autre chose l-dessus, M. Burmaster? Non. Sauf si quelqu'un dsire ajouter quelque chose sur la question 9, passons la question 10. Je pense que cela a t mentionn comme un exemple par l'un des experts ce matin. Je ne sais pas si vous avez autre chose ajouter sur le sujet de l'"valuation Vose". Mme Wooldridge En termes gnraux, il s'agit d'une mthode que j'aimerais voir utiliser pour tous les problmes de cette sorte. Je ne parlerai pas des dtails de cette valuation parce que je l'ai parcourue rapidement et que je n'ai pas mmoris tous les dtails - mais en termes gnraux, c'est la faon dont j'aimerais apprhender tout diffrend de cette nature pour progresser. Ou du moins adopter une approche semblable celle de DavidVose. Je pense qu'elle est trs pertinente. Le Prsident Merci. M. Burmaster. M. Burmaster Oui, je suis d'accord avec ce qu'a dit Mme Wooldridge. Tout fait. Le Prsident Merci. Sauf s'il y a quelque chose ajouter, passons la question 11 qui est adresse M.Burmaster. M. Burmaster Eh bien, je reste d'accord avec ma rponse antrieure, qui est oui. Mais je ne suis pas sr, peuttre y a-t-il des dtails smantiques ici qui me manquent, mais laissez-moi vous expliquer quoi je rponds oui. Supposons qu'il y ait une bactrie responsable d'une maladie terrible dans un stock de poissons et supposons que l'origine de cette bactrie soit localise juste en deux endroits du monde. Donc, elle peut provenir d'un pays A ou d'un pays B. D'une faon ou d'une autre, cette bactrie a atteint le paysC et a endommag le stock de poissons et provoqu une ichtyopathologie dans le pays C. Je pense que, du point de vue des poissons, la bactrie est prsente dans le pays C et elle rend malade les poissons du pays C et, du point de vue des poissons, ils ne se demandent pas si la bactrie provient du pays A ou du pays B, ce sont des poissons malades et ils n'aiment pas du tout cette exprience. Je n'essaie pas de plaisanter sur le sujet mais seuls les tres humains s'intressent l'origine des bactries. Les tres humains veulent savoir si elles proviennent du pays A ou du pays B parce qu'ils veulent pouvoir remonter la filire et percevoir des indemnits ou d'autres compensations grce un trait commercial ou autre. Mais en fait, l'expression laquelle je fais vraiment rfrence ici est "indpendamment de l'hte import", j'ai estim que c'tait ma position. Merci. Le Prsident Merci. La question 12 est adresse tous les experts. M. Winton. M. Winton La question 12 est une question trs difficile parce qu'il peut tre possible, si l'on dispose d'informations suffisantes concernant une maladie spcifique, de classer ces risques relatifs. De faon gnrale, le poisson qui a fait l'objet d'une inspection par une procdure adquate, et qui se trouve dans une eau indemne de pathognes, ou du moins dans un systme ayant une alimentation en eau contrle, reprsente un niveau assez lev de scurit. Selon la Commission pour les maladies des poissons de l'OIE, la plupart des changes commerciaux doivent avoir lieu dans ce cadre-l. Dans le cas mentionn des poissons canadiens, nous parlons du saumon du Pacifique pch en mer qui a sa propre srie de maladies, par rapport au saumon du Pacifique pch en eau douce, qui prsente un ensemble assez diffrent de maladies, par rapport aux poissons levs dans des installations d'aquaculture sur la cte du Pacifique, qui peuvent faire l'objet d'une inspection mais qui se trouvent dans des eaux non contrles, ou encore au saumon de l'Atlantique, espce hte diffrente. Donc, il peut y avoir des ensembles diffrents en fait, il est trs probable qu'il y a des ensembles diffrents de pathognes dans tous ces groupes de poissons diffrents. Donc, il est difficile de les classer pour dire qu'ils font courir moins de risques de maladies. S'il s'agit de poissons adultes sauvages transports vivants, je pense que vous pourriez trouver un ensemble de pathognes S'il s'agit de poissons morts ou viscrs, vous verriez un ensemble assez diffrent de pathognes survivants. Donc, je pense que c'est une question trs difficile traiter mais de faon gnrale, le saumon du Pacifique pch pendant sa phase marine est probablement indemne de plusieurs des maladies susceptibles d'tre prsentes en eau douce ou encore plus dans les installations d'aquaculture si le poisson est lev en captivit. Donc, de faon gnrale, le poisson d'eau douce et le poisson d'levage, s'ils se trouvent dans des eaux non contrles, sont en fait susceptibles d'tre des produits plus dangereux qu'un poisson sauvage de haute mer ce stade de sa vie. Mais cela dpend rellement en grande partie de la maladie dont on parle. Le Prsident Merci beaucoup. M. Rodgers. M. Rodgers Je suis entirement d'accord. J'aimerais juste ajouter - si vous avez mis en place un programme de surveillance et que vous utilisez des tests diagnostiques que vous estimez fiables, si vous devez alors effectuer le classement des risques auxquels on peut s'attendre, si vous voulez, pour ces groupes de poissons, par ordre croissant, on trouverait le poisson sauvage pch en mer en bas, le poisson sauvage migrant en eau douce au milieu, et le poisson d'levage au sommet (celui-ci tant, comme Jim l'a soulign, le poisson prsentant le plus de risques). Mais il se peut galement qu'une population de poissons sauvages non surveille puisse avoir des pathognes normaux sur lesquels nous n'avons encore rien trouv, que nous n'avons mme pas encore dcouvert et qui, mis dans une autre situation comme la pisciculture, peuvent provoquer des dommages importants. Le Prsident Merci. Je pense que Jeff, vous voulez peut-tre poursuivre l-dessus. Oui, peut-tre le conseiller juridique aimerait-il poursuivre un petit peu sur ce sujet. Le Secrtariat (M. Jeff Gertler) Merci, M. le Prsident. Ce n'est pas directement abord dans cette question mais il s'agit d'une chose qui, je pense, proccupe le Groupe spcial ici. Pouvez-vous faire le mme type de comparaison sur le risque relatif de maladies prsent par le saumon canadien, c'est--dire un saumon du Pacifique sauvage pch en mer, par rapport aux risques que font courir le poisson d'ornement vivant ou le poisson servant d'appt. Le Prsident M. Winton. M. Winton nouveau, les ensembles de pathognes de ces diffrentes espces seront diffrents. Les poissons d'ornement auront leurs propres ensembles de pathognes. Mais de faon gnrale, les poissons vivants qui sont introduits sont ceux qui prsentent probablement, mon avis, le risque le plus lev de toutes les catgories. Nous avons attest des exemples de poissons d'ornement la fois porteurs de maladies dclaration obligatoire l'OIE et d'autres ichtyopathologies lors des changes commerciaux internationaux. Le deuxime niveau pourrait bien tre celui des poissons utiliss comme appt. nouveau, la remarque de M. Rodgers est la bienvenue, il est possible que nous n'ayons pas procd tous les essais ncessaires pour le savoir, mais dans un exemple provenant de la cte nord-amricaine, par exemple, il y a plusieurs annes, tout le monde pensait que le hareng transport partout, tout le long de la cte, et utilis comme appt, tait un produit prsentant toute scurit. Nous savons maintenant que le hareng du Pacifique, et en fait le hareng de l'Atlantique dans la mer Baltique et la mer du Nord, constituent probablement le rservoir majeur du virus de la septicmie hmorragique virale et constituent probablement un risque beaucoup plus lev qu'une population certifie de salmonids morts ou viscrs. Donc, je les placerai en deuxime position dans le classement des risques. La catgorie prsentant le plus de scurit parmi ces trois groupes serait les salmonids non certifis, non contrls, de haute mer, dont j'ai dj parl ici. Maintenant, il peut y avoir en fait des niveaux encore plus levs de scurit dans un milieu d'aquaculture bien inspect o vous avez, disons, une alimentation en eau bien contrle, un stock provenant d'une population certifie sans maladie, et qu'il s'agit d'une seule espce qui a t tudie pendant des annes par de trs bonnes mthodes. De mon point de vue, c'est certainement la plus sre de toutes les possibilits, mais parmi les trois que vous avez mentionnes, je classerai les poissons d'ornement comme les plus dangereux, les poissons servant d'appt en second et les salmonids de haute mer en troisime. Le Prsident Merci beaucoup. Il pourrait tre prudent, Jeff, d'enregistrer cette question parce que je ... M. Gertler M. le Prsident, c'est juste ce voyant qui ne fonctionne pas. Le Prsident Bon. Cela nous mne la question 13, qui est nouveau adresse tous les experts. MmeWooldridge, voulez-vous commencer ? Mme Wooldridge Je pense que c'est probablement la question la plus difficile actuellement. Je pense, en retournant dans tous les sens les diffrents lments pris en considration dans cette seule phrase, qu'on a tendance perdre de vue l'objet rel de notre discussion ici. Je pense qu'on a besoin de dissocier cette phrase en ses diffrents lments constitutifs parce que nous parlons de poissons-appts non viscrs, de poissons vivants, de poissons viscrs de diffrentes espces et que nous avons plusieurs choses diffrentes implicites dans cette phrase, qui doivent tre prises en considration. La plupart de ces notions ont t abordes un moment ou un autre, mais je pense que nous avons besoin ici d'tre clair sur ce que nous essayons de comparer. La question qui se pose est de savoir si on a besoin de faire une valuation scientifique compltement dtaille pour chacune de ces situations, je pense. Ma rponse est qu'il faut prendre en considration toutes les diffrences dans l'valuation des risques. Il faut pouvoir le faire dans une valuation quantitative, selon les modles utiliss. Par exemple, on peut comparer directement l'viscration et la non-viscration en tudiant des paramtres comme la localisation des micro-organismes dans l'animal ou le poisson. Ainsi, on pourra dire que la probabilit que l'organisme soit prsent dans le poisson non viscr sera de "tant", alors qu'elle est de "tant" dans le poisson viscr. Alors, selon le type de poissons dont il s'agit dans son modle d'valuation des risques, on peut introduire la probabilit concernant la prsence ventuelle de l'organisme. Lorsqu'il s'agit de comparer un poisson destin la consommation humaine aprs une transformation donne ou un poisson vivant introduit dans une voie navigable comme appt ou autre, il faut penser ajuster son modle et comparer les expositions diffrentes, et les voies de transmissions qui peuvent tre diffrentes. Donc, il faudra alors prendre en considration et introduire dans le modle la voie approprie correspondant la situation tudie. Lorsqu'il s'agit d'espces diffrentes, il faut envisager qu'il peut y avoir des diffrences de localisations des micro-organismes ou de quantit d'organismes viables susceptibles d'tre prsents, selon les espces et selon les tissus dans les diffrentes espces. Donc ma rponse est: "en quelque sorte". On peut examiner tous ces facteurs en une seule valuation des risques, mais elle peut aussi finir par tre compose ou apparemment compose de plusieurs modles diffrents, en fonction de l'aspect particulier que l'on souhaite examiner. Donc, il se peut qu' la fin, on ait effectivement fait un nombre important d'valuations des risques diffrentes pour pouvoir comparer les diffrences. Par consquent, je ne donne pas une rponse positive claire et je ne donne pas une rponse ngative claire non plus. Parce que cela dpend rellement, j'estime, dans une certaine mesure, de ce que l'on entend par "une seule valuation des risques" et de la complexit ncessaire de la dmarche, eu gard aux donnes recueillies, pour pouvoir vraiment comparer les diffrences. Le Prsident Merci. Quelqu'un d'autre aimerait-il avoir une rponse cela? Claudia, voulez-vous? Je vous en prie. Groupe spcial (Mme Claudia Orozco) Si je puis me permettre M. le Prsident. Bien, merci vous pour cette rponse et n'tant pas experte en valuation des risques, je suis un petit peu trouble. En effet, d'une certaine faon, il y a deux minutes - ou en essayant de clarifier une rponse la question 12 - il y a eu une sorte de gnralisation sur ce que les experts semblent comprendre par diffrents niveaux de risque pour des situations diffrentes. Maintenant, nous voulons essayer de voir si nous avons besoin d'une valuation des risques complte, et alors nous avons toute cette explication. Si nous revenons la question 7, je n'ai pas bien compris jusqu'o doit aller une valuation des risques s'il y a une situation comme celle que nous sommes en train d'examiner, o vous avez identifi plusieurs maladies proccupantes et qu'il semble y avoir ... plusieurs produits selon le type de poissons et d'espces de poissons, qui sont connus pour tre des porteurs de ces maladies. Donc, lorsque l'on essaye d'avoir une valuation des risques complte, a-t-on besoin d'intgrer une valuation des risques concernant les autres produits parce que l'on a identifi plusieurs maladies proccupantes? D'aprs ce que vous venez de nous dire maintenant, il semble que cela soit ncessaire, mais pouvez-vous - cela n'est pas clair - pouvez-vous gnraliser et dire que le poisson servant d'appt, par exemple, prsente un risque plus lev ou non. Il semble, d'aprs ce que vous avez dit, qu'il peut tre ncessaire de faire une valuation des risques, soit une valuation complte des risques ou une partie de l'analyse que vous faites. Mais alors, pour avoir un tableau complet, doit-on largir le cadre de son valuation des risques initiale, lorsqu'on a identifi plusieurs maladies proccupantes, et que l'on sait qu'il y a d'autres porteurs potentiels que le produit que l'on a en tte? Mme Wooldridge Je pense que c'est en partie la raison pour laquelle j'ai dit que c'est probablement la question la plus difficile. Je pense que tout ce que je peux vraiment dire et j'aimerais avoir l'opinion de DaveBurmaster sur ce sujet dans un moment, c'est que ce que vous faites dpend du risque particulier que vous essayez d'valuer. Cela nous renvoie la question 7 et prend en compte une varit de produits. Si vous devez examiner les risques ou si vous essayez d'tudier une maladie particulire X et qu'elle est potentiellement prsente dans certains produits, il faudra faire une valuation pour chacun de ces produits. Dans cette question, ce que vous essayez de faire, peut-tre, - si vous essayez de vraiment valuer la probabilit de, disons, importer une maladie donne dans un produit donn et que vous faites une valuation quantitative, vous n'avez vraiment pas besoin de vous proccuper des probabilits dans un produit diffrent si vous ne pensez qu' ce seul produit particulier. Toutefois, si vous essayez de dire lequel prsente le plus de risques, alors vous devez en savoir plus concernant un autre produit et probablement faire une valuation complte. Le plus probable, c'est que si vous disposiez de toutes les donnes pour votre valuation originale, vous n'auriez vraiment pas vous proccuper de ces autres produits dans ce contexte. Mais la question qui se pose, ou le problme, c'est lorsque vous ne disposez pas de toutes les donnes que vous auriez aim avoir, dans l'idal, lors de votre valuation des risques initiale, et que vous devez fonder certaines parties de votre modle et les donnes que vous y introduisez sur des connaissances provenant d'une source diffrente, et que vous dites alors quelque chose comme, ou qu'on pourrait dire quelque chose comme: "bien, nous avons import cela et" - ou, "vous avez import cela, qui parat prsenter plus de risques, donc tout doit bien aller". Alors, si vous dsirez les comparer dans le cadre d'une vritable valuation des risques, il faudra effectivement recueillir les morceaux prsentant une diffrence et montrer que celui qui vous semblait prsenter le plus de risques, prsentait rellement le plus de risques dans la partie particulire que vous voquiez. Par exemple, si vous essayez de comparer le poisson viscr et le poisson non viscr, il vous faudra des donnes montrant les localisations de l'organisme dans le poisson. Si vous essayez de comparer l'utilisation du produit, vous devrez avoir des donnes permettant de comparer les voies d'exposition, par exemple. Je ne sais pas si je clarifie les choses ou si je les rends plus confuses. J'aimerais que Dave intervienne et voir s'il peut expliquer le problme d'une faon diffrente, avec un point de vue diffrent. M. Burmaster Merci M. le Prsident. Telle que cette question est rdige (question 13), la premire phrase contient une affirmation - une gnralisation trs audacieuse. C'est une gnralisation hardie et je suis sceptique au sujet de cette gnralisation telle qu'elle est crite. Je n'en sais pas assez pour prouver que c'est absolument vrai, je ne pourrai pas vous dire si c'est absolument vrai, je ne pourrai pas non plus vous dire si c'est absolument faux. Je ne peux pas citer ici de contre-exemples. Une des choses que les scientifiques aiment faire est de trouver un contre-exemple de quelque chose et dire "bien, ici il y a un contre-exemple spcifique" et ce contre-exemple fait que la gnralisation est fausse. Donc, j'estime que je ne peux ni corroborer, ni critiquer, ni condamner, ni tre en dsaccord avec les gnralisations crites. Nanmoins, ces gnralisations comportent peut-tre un fond de vrit. J'ai entendu l'un des experts prcdents dire qu'il y avait nanmoins peut-tre un fond de vrit dans le fait de dire que le poisson viscr - je pense, parmi la liste des trois prsente prcdemment - que le poisson viscr prsentait le moins de risques. Est-ce que j'ai raison? Le Prsident Eh bien, je pense que c'est en partie l l'origine de la confusion du Groupe spcial parce que nous avions compris, d'aprs la discussion prcdente, que les poissons introduits directement dans les cours d'eau, qui sont les deux premiers mentionns ici, le poisson servant d'appt et le poisson vivant, sont susceptibles de prsenter un risque plus lev qu'un produit import seulement pour la consommation humaine et qui n'est pas destin aller dans un cours d'eau. Donc, cette dclaration est-elle compatible avec les rponses que nous avons entendues jusqu' prsent? M. Winton Oui, pour deux raisons. La premire, c'est que le poisson qui va directement dans un cours d'eau court-circuite certaines des mthodes d'exposition que l'on peut imaginer, dont certaines ne sont pas si susceptibles d'accompagner le produit destin la consommation humaine et, deuximement, parce que certains de ces poissons sont connus pour tre des porteurs de maladies et s'ils sont en particulier non certifis ou non examins, ils peuvent tre porteurs de concentrations aussi leves, voire plus leves, que les produits viscrs. Le Prsident Et vous pouvez affirmer cela sans valuation scientifique des risques? M. Winton Vous pouvez l'affirmer pour certaines espces de poissons, dans certaines rgions du monde. Je ferai cette dclaration avec un certain degr de certitude pour le hareng du Pacifique en Amrique du Nord. Comme poissons servant d'appt, ces poissons prsentent une incidence et une prvalence des infections quantifiables et significativement suprieures celles du saumon du Pacifique. Merci Le Prsident L'Australie, vous voulez poursuivre? Australie (M. Gardner Murray) Gardner Murray. Oui, je voudrais juste faire une observation plutt qu'autre chose. Lorsqu'il s'agit de faire une gnralisation audacieuse, tout le monde est d'accord avec cette classification en trois niveaux de risque. Ce que l'Australie dit, c'est que vous devez faire plus que cela. Vous devez faire plus que des gnralisations audacieuses si vous examinez un produit qui peut tre destin une utilisation diffrente. Par consquent, l'Australie affirme que lorsqu'il s'agit de poissons d'ornement ou de poissons servant d'appt, il importe de faire une valuation des risques parce que la source, qui sont les facteurs lis aux pays, le nombre de maladies, l'utilisation prvue, les voies de transmission, les consquences socioconomiques, peut vous donner une quation diffrente. Donc, en bref, nous sommes d'accord avec les gnralisations, mais ce quoi nous sommes confronts en ralit, ce sont les spcificits. Le Prsident Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Je pense que c'est prcisment la remarque que j'ai essay de faire lorsque j'ai dit que l'on doit vraiment tre capable d'avoir les donnes pour chaque partie o il peut y avoir une diffrence, de faon comparer ou introduire ces diffrences dans le modle. Donc, par exemple, si vous comparez les poissons viscrs aux poissons non viscrs, il faudra que vous ayez les deux parties de l'information pour faire la comparaison dans le modle que vous utilisez. Si vous parlez d'une utilisation diffrente du poisson, par exemple, le poisson servant d'appt par rapport au poisson destin la consommation humaine, vous aurez besoin d'introduire spcifiquement les donnes correspondant aux diffrentes voies d'exposition dans le modle. Ce qui veut dire, je pense, que nous sommes en train de dire peu prs la mme chose. La question demande s'il faut recourir une valuation des risques scientifique, complte et dtaille. La rponse simple est oui - mais de nombreuses parties de cette valuation des risques, de nombreuses parties du modle, peuvent dj tre prsentes dans votre modle prcdent labor pour l'un de vos autres scnarios et certaines parties de ce modle peuvent ncessiter des modifications spcifiques pour prendre en considration chacune des diffrences qui sont prsentes dans les diffrents scnarios qu'on a essay de comparer. Le Prsident Merci. Je ne vais pas faire trop de commentaires mais si vous devez faire une valuation des risques dans les trois domaines qui ont t mentionns, ne seraitce pas une approche logique de commencer par ce que vous percevez comme tant du domaine du risque le plus lev plutt que ce que vous percevez comme tant du domaine du risque le moins lev. Ce que je veux dire, si vous devez consacrer des fonds une valuation des risques. Groupe spcial (M. Kari Bergholm) Les questions que je me pose sont qu'en fait je pense que nous sommes en train de parler ici non pas de l'valuation des risques mais de l'identification des dangers. Vous avez dit que le premier stade doit toujours tre une identification des dangers. Nous savons que l'objectif de la mesure australienne est de protger leur stock intrieur de saumons, que c'est le but, l'objectif de leur mesure. Alors, je pense que la premire tape de l'valuation des risques doit tre une identification des dangers. Quelle est votre opinion, en tant qu'experts, qu'est-ce qui reprsente le danger le plus probable dans ce cas: le saumon viscr, le poisson servant d'appt ou le poisson d'ornement? Si vous faites l'identification des dangers, o allez-vous alors concentrer votre valuation des risques? Merci. Le Prsident Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Oui, l'identification des dangers est la premire tape. A partir de l, on peut tablir une priorit dans ce qui semble la voie la plus logique. Je ne suis pas, comme vous le savez, une spcialiste de l'ichtyologie. Si j'avais eu les diffrents scnarios suggrs dans cette question particulire, j'aurais demand un expert en ichtyologie quel tait l'ordre des priorits pour s'attaquer l'valuation des risques, c'est--dire investir, mais c'est la meilleure faon de procder. Je ne peux pas me permettre, n'tant pas spcialiste d'ichtyologie, de dcider comment procder. Donc oui - mais, pour commencer ds le tout dbut, il serait raisonnable d'valuer en premier ce que vous avez mis en priorit initialement comme comportant le risque le plus lev, mais jusqu' ce que vous ayez fait l'valuation des risques, vous ne pouvez absolument pas tre sr que vous avez eu raison. Donc, c'est un cercle infernal, c'est un problme, vous pouvez avoir tort quoi que vous fassiez et vous pouvez aussi ne jamais le savoir. Le Prsident Merci. M. Winton, avez-vous quelque chose ajouter cela? Non. Qu'en est-il concernant M.Rodgers, en tant qu'expert en ichtyologie - concernant l'identification des dangers? M. Rodgers Merci. J'ai la nette impression dans ce cas que nous discutons du saumon du Pacifique sauvage et non du poisson d'ornement, et que c'est la raison de notre prsence ici. Donc la premire tape, si telle tait la prmisse, serait de faire votre identification des risques, votre exercice d'valuation des risques, sur ce groupe de poissons. Toutefois, si d'autres sources d'importations potentielles, ou des importations existantes, concernant un autre groupe de poissons, vous inquitent, parce que la littrature scientifique a montr que ce groupe de poissons est porteur de maladie ou souffre de maladies cliniques, dont vous tiez convaincu que votre pays tait indemne grce aux programmes de surveillance que vous avez instaurs, alors vous devrez faire presque certainement une analyse des risques et une valuation des risques sur ce groupe galement. Donc, comme Marion l'a dit, c'est une discussion qui tourne en rond. Si la question concerne le saumon du Pacifique sauvage, pch en mer, il n'y a pas grand intrt commencer avec les poissons d'ornement, mme s'ils peuvent entrer ventuellement dans l'quation. Le Prsident Mais si le problme concerne les mesures destines protger le saumon australien, quelle serait alors votre rponse? M. Rodgers C'est une dcision politique. Il me faudrait faire une valuation scientifique des risques, qui me donnerait une rponse et me dirait quel est le groupe le plus risque et ce conseil, quel que soit le groupe, serait pass mon homologue dans la fonction publique. J'ai t fonctionnaire et je savais dire "Hep". Non, vous ne pouvez rien dire, sans faire l'analyse des risques, l'analyse des risques complte, qui inclut la communication des risques. Le Prsident Je pense que nous avons probablement eu tout ce qu'il tait possible d'avoir sur ce sujet. Il n'y a aucun intrt essayer de presser encore plus le citron. Pouvons-nous passer la question 14 qui est adresse tous? Qui veut commencer sur cette question? Oui, l'Australie, vous en tes toujours la question 13? Australie (M. Gardner Murray) Oui, j'allais juste faire un autre genre d'observation. Une qui traite de votre approche logique, et l'autre qui traite du problme en question. La raison pour laquelle nous sommes ici tient au fait qu'il y a eu une demande et donc, par consquent, nous avons effectu une analyse des risques complte pour remplir nos obligations. Sur le second problme, c'est la logique de la situation, notre gouvernement a dcid qu'une srie d'valuations des risques devait tre effectue sur une srie de produits, et cela implique du personnel supplmentaire, cela implique un plan de mise en oeuvre de ces valuations de risques. Elles incluent le poisson d'ornement, une rvaluation de notre approche concernant le poisson d'ornement; cela inclut une rvaluation de notre politique sur le poisson servant d'appt. Mais, en mme temps, le service de quarantaine a toujours d faire face aux demandes d'accs des autres pays, donc cela constitue un effort norme. Simultanment, vous devez traiter les demandes du Canada et des autres pays et faire des valuations de risques, et en mme temps, vous ne devez pas perdre de vue les rgions que vous souhaitez examiner parce que vous voulez continuellement protger l'tat de sant de vos poissons et c'est maintenir cet quilibre, dans lequel l'Australie s'applique actuellement. Le Prsident Merci. Bien videmment, nous aurons sans aucun doute l'occasion d'aller un peu plus loin dans ce genre de problme demain. Pour aujourd'hui, je pense peut-tre que nous pourrions passer la question suivante. Lequel des experts voudrait traiter de la question 14? M. Burmaster? M. Burmaster Merci M. le Prsident. Je n'ai pas connaissance de progrs des connaissances scientifiques raliss entre mai 1995 et 1996 qui justifieraient les changements apports au second document par rapport au premier. Le Prsident Merci. Pardonnez-moi, pourriez-vous rpter cette rponse, s'il vous plat. M. Burmaster Oui, bien sr. Je n'ai pas connaissance de progrs des connaissances scientifiques justifiant les modifications intervenues entre le Projet de rapport de mai1995 et le Rapport final de1996 et le changement de conclusions. Le Prsident M. Rodgers. M. Rodgers Je pense que tous les experts sont d'accord. Le Prsident Bien, dans ce cas, allons la question 15 et c'est une question laquelle j'ai ajout un supplment. Je suppose que vous avez not mon supplment cette question, M. Winton. M. Winton Vous avez seulement rendu la question plus difficile mais je vais essayer d'y rpondre. Je pense que j'ai dj essay de dclarer que l'viscration est rellement considre comme une faon de rduire le risque, peut-tre pas seulement des maladies dclaration obligatoire mais aussi d'autres maladies, mais certainement des niveaux diffrents eu gard la nature de la maladie, aux localisations de l'organisme et ses concentrations. Pour chaque maladie, nous avons quelques informations, mais peut-tre pas assez, pour tre capables de les classer de faon convaincante. En ce qui concerne l'viscration, pour Renibacterium salmoninarum, le virus de la ncrose hmatopotique infectieuse, le virus de la leucmie du saumon et Henneguya c'est plutt difficile. Par exemple, Renibacterium salmoninarum est gnralement considr comme tant un pathogne exclusif des salmonids et, comme son nom le suggre, Renibacterium est principalement associ avec une pathologie rnale bactrienne. On en trouve en grande quantit dans le rein et dans d'autres tissus hmatopotiques (le rein et la rate), il pourrait donc dans cette mesure, tre rduit de faon significative par l'viscration. Or, on trouve des foyers de Renibacterium salmoninarum dans d'autres localisations chez le poisson, peut-tre moins frquemment, mais derrire les yeux, il y a souvent un foyer et occasionnellement dans les muscles. Renibacterium est gnralement transmis de faon verticale de l'adulte la progniture par l'intermdiaire de l'uf, dans de nombreux cas, quand il s'agit du saumon royal et du saumon du nord-ouest, et parfois, la transmission est due une exposition l'eau vhiculant le pathogne, mais les niveaux de ce type d'exposition sont quelque peu infrieurs. Toutefois, l'efficacit de l'viscration pour Renibacterium salmoninarum est en gnral assez bonne car les organes viscraux semblent tre les rgions o on peut s'attendre trouver les niveaux de bactries les plus levs. De mme, avec le virus de la ncrose hmatopotique infectieuse, il s'agit principalement d'un virus des cellules hmatopotiques - le rein, la rate du poisson - et de mme, on le retrouvera niveau lev dans les viscres. Toutefois, l'examen des diffrents tissus et organismes, et des organes des poissons, a galement rvl la prsence de virus de la ncrose hmatopotique infectieuse dans le mucus et dans la peau la surface du poisson, et certainement dans le sang, donc nouveau, l'viscration doit tre considre comme ayant une efficacit importante mais peuttre pas totale. Je n'ai pas suffisamment de donnes sur le virus de la leucmie du saumon pour tre capable de juger, mais il est possible qu'il soit trouv principalement dans les cellules sanguines du poisson, et dans la mesure (90pour cent) o l'viscration a limin le sang, on s'attend qu'elle soit assez efficace dans ce cas galement. Pour Henneguya, je me rfrerai M. Rodgers, un peu parce que je ne suis pas parasitologue de formation, mais Henneguya ne survit pas trs bien, except chez des animaux vivants, comme beaucoup de parasites. Je pense qu'il est difficile de juger mon avis, et j'estime que l'viscration ne ferait pas autant de diffrence que pour les autres maladies. Le Prsident Merci. M. Rodgers. M. Rodgers Je suis d'accord, mais je suis bactriologiste aussi, donc - Non, je pense aussi qu'il ne survit pas particulirement bien en dehors de l'hte et que cela constitue probablement une mthode efficace, surtout en raison de l'tape de lavage incluse dans l'viscration. Le Prsident Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a rien de plus sur ce point, peut-tre pouvons-nous passer la question 16 qui est adresse tous les experts. Qui dsire commencer? Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Nous avons - et je pense que j'ai touch un mot de cette question dans les rponses crites que je vous ai donnes (les rponses supplmentaires) ce matin. S'agissant d'une valuation des risques, on peut normalement procder un examen de base, soit sans aucune garantie en place, soit avec le niveau des garanties dj en place. Si cela produit un risque inacceptable, alors il faut envisager l'valuation avec diffrents types de garantie en place. Si des prescriptions de quarantaine constituent dj une partie des garanties normales, alors je ne vois aucune raison pour qu'elles ne soient pas incluses dans l'valuation initiale. Si vous finissez par un rsultat d'valuation qui vous donne un risque faible acceptable, en ayant mis en place de nombreuses mesures de garanties supplmentaires, alors, sans examiner les stades intermdiaires, je pense que probablement, le risque n'est pas acceptable. Mais nous n'avons pas cette situation ici; nous avons une situation o mme en mettant en place toutes les mesures de garantie, l'valuation des risques a donn un niveau de risque inacceptable. Donc, pour moi, la conclusion est que pour que le risque soit acceptable pour les autorits australiennes, dans l'tat actuel des choses, il faudrait mettre en place encore plus de garanties, sans que nous sachions bien ce qu'elles doivent tre, pour le moment. Donc, selon leurs termes, nous n'avons pas encore atteint le niveau appropri de protection. Donc, ce que j'essaie de dire, c'est que si nous avons atteint ce qu'elles considrent tre le niveau appropri de protection et qui peut-tre, en fait, a t atteint d'une certaine faon avant de mettre en place toutes ces garanties, alors la mthodologie approprie serait de revenir en arrire et d'examiner le problme avec moins de garanties en place. Mais selon leurs termes, nous n'avons pas atteint ce point, donc cela n'est pas, selon leur point de vue, encore une option approprie. Cela rpond-il la question? Le Prsident Je le pense, mais je pense qu'il nous faut peuttre apporter quelques prcisions. Je vais demander au conseiller juridique de juste dire un mot ou deux ce sujet. Le Secrtariat (M. Jeff Gertler) Merci M. le Prsident. Juste pour souligner que les garanties actuelles telles que nous les avons comprises ici faisaient rfrence au traitement thermique, cela doitil tre intgr? Cela change-t-il modifie-t-il votre rponse d'une faon ou d'une autre? Mme Wooldridge Dans la mesure o le traitement thermique modifie le produit, nous examinons alors effectivement un scnario diffrent, donc ce que vous dites alors c'est, je pense logiquement que vous devriez dire, bien - qu'est-ce que j'essaie de dire ici? Permettez-moi d'essayer de l'noncer clairement. Le traitement thermique n'a mme pas pu - si le niveau de protection est acceptable sans traitement thermique, alors toutes les autres garanties comme par exemple, l'limination des abats, le dsossage etc., il est acceptable de les inclure dans la mthodologie. Si le traitement thermique vous amne jusqu'au stade o le risque passe d'inacceptable acceptable, alors vous avez besoin d'avoir deux valuations des risques diffrentes, l'une qui inclut le traitement thermique et l'autre non, de faon comparer les diffrences et dire "c'est l que nous trouvons que c'est acceptable et c'est l que nous trouvons que c'est inacceptable". mon avis, il ne suffit pas de se contenter d'une valuation des risques intgrant le traitement thermique, de faon quantitative, maintenant je parle de a, et dire "nous avons besoin de cette garantie". Je pense qu'il serait ncessaire de montrer que sans cela, les risques sont inacceptables. Cela clarifie-t-il le - Le Prsident Merci. M. Rodgers. M. Rodgers J'aimerais juste ajouter que je pense que ce que Marion essaye de dire, c'est que vous pouvez adapter le modle, si vous voulez, en intgrant ou en enlevant, dans ce cas, vos mesures de gestion des risques, vos facteurs de rduction des risques, pour voir comment cela agit sur le rsultat final. Le traitement thermique est un facteur de diminution des risques potentiels, comme l'viscration par exemple - il peut tre le dernier, le plus efficace, vous ne le saurez pas tant que vous ne l'aurez pas incorpor dans le modle et observ comment il peut agir sur le rsultat global. Mme Wooldridge Je pense que l'essentiel de la question, je pense, a t d'essayer de dterminer si on peut se contenter de simplement dire "nous devons faire cela pour le rendre acceptable". Avons-nous vraiment besoin de montrer que le niveau infrieur cela est inacceptable? Je pense que si vous dites "nous devons faire cela comme un supplment aux mesures normales de quarantaine et d'essais que nous prendrions, alors vous devez vraiment faire les deux et montrer la diffrence. Le fait d'aller directement faire une valuation des risques qui inclut le traitement thermique, alors que le traitement thermique ne constitue pas votre mesure de garantie de base normale, ne constitue pas une mthodologie approprie. Le Prsident Merci. Oui, Jeff. Le Secrtariat (M. Jeff Gertler) Mais si on suppose, comme j'ai compris que c'est le cas en Australie, que le traitement thermique constitue la mesure de garantie de base normale, est-il appropri de l'intgrer dans votre valuation des risques ou devez-vous toujours faire une valuation des risques avec cette garantie et une autre sans cette garantie? Mme Wooldridge Puisque je pense que le traitement thermique modifie effectivement le produit, ce que je veux dire c'est que, si vous recherchez le muscle, la chair, et que vous procdez une viscration et un dsossage, vous n'avez pas chang le produit, vous donnez au consommateur le produit qu'il pense avoir. Si vous traitez thermiquement ce muscle, vous modifiez le produit, et vous importez donc effectivement un produit diffrent. Par consquent, si vous parlez de l'importation de saumons, de saumons frais, non cuits, non traits thermiquement, alors il ne s'agit vraiment pas d'une garantie que vous pouvez mettre en place, tout en ayant le mme produit. Il vous faut donc procder une valuation des risques en l'absence de cette mesure pour dterminer un niveau de risque sans cette mesure et dcider alors s'il est acceptable ou non. Le Prsident Merci. Pardon, continuez. M. Burmaster Merci, M. Le Prsident, c'est une rponse intressante. Il est trs difficile d'importer du saumon frais qui a t cuit. Je pense qu'il y a une contradiction dans les termes. Si vous voulez faire une valuation des risques chez le saumon frais, je pense que vous la ferez sur le saumon frais et il y a un vieil adage en informatique que j'aimerais rappeler, mais permettez-moi plutt d'exposer la situation. Je pense que le type d'valuation des risques qui doit tre fait dans cette situation est une valuation qui serait effectue avec des ordinateurs et des logiciels de simulation. Ce logiciel comporterait beaucoup des caractristiques cites dans le Rapport de David Vose. Ce rapport serait une simulation informatique qui prendrait en considration les divers risques, les diverses options. Maintenant, l'adage de l'informatique, c'est que l'objectif des calculs est d'avoir un aperu et il me semble que s'il y a un contentieux dans cette salle concernant les effets ventuels de la cuisson, il suffit de faire un programme informatique qui inclut un commutateur comportant "cuisson: oui" ou "cuisson: non" et de faire tourner le programme de deux faons diffrentes, l'une avec le commutateur sur oui, et vous obtenez des rsultats, et l'autre avec le commutateur sur non, et vous obtenez un autre ensemble de rsultats, et vous observez la diffrence. partir de cette diffrence, vous essayez de vous reprsenter ce qui se passe, ce qui se passe dans le programme informatique, et ce qui se passe dans la vie relle. Ce sont l, je crois, mes deux rflexions. Le Prsident Merci beaucoup. Quelqu'un a-t-il quelque chose ajouter cela? Bien, je pense que cela nous conduit la fin de la liste de questions. Nous avons trait dixsept questions. Je propose, ce stade, d'inviter chacun des experts formuler des conclusions, s'ils en ont, de faire une synthse de la discussion et d'insister sur tous les points de vue et conclusions qu'ils estiment importants. Peut-tre pouvons-nous procder nouveau par ordre alphabtique. M. Burmaster. M. Burmaster Bien, au risque de simplement renforcer ce que j'ai dj dclar dans ma rponse crite, et dans mes commentaires oraux d'aujourd'hui, je pense qu'il s'agit d'un sujet assez consquent et je vais juste rsumer l'aprsmidi en le disant de faon assez carre. mon avis, les documents tablis, la fois celui de mai, pardon, je cherche les dates, les deux valuations de risques, prtendues telles, tablies par l'Australie en 1995 et en 1996, ne rpondent pas ce que je considre tre les conditions requises minimales d'une valuation de risques. Par consquent, durant les deux dernires semaines, je me suis demand - bien, ce sont des documents pais et longs, qui ont demand beaucoup de travail, l'Australie a fait un effort sincre pour tablir ces documents. Que sontils censs tre? Si ce ne sont pas des valuations de risques, que sont donc ces merveilleux documents pais et longs? Et j'estime que j'arrive l'opinion qu'ils contribuent une identification des dangers. Ce sont des documents longs, et je pense trs approfondis, et si j'ai bien compris les commentaires de M. Winton et de M. Rodgers, ils ont vraiment examin une liste exhaustive de pathologies virales et bactriennes qui pourraient peut-tre tre transmises au poisson en Australie. Mais comme il n'y a pas de quantification, pas d'arguments quantitatifs, pour cette raison je pense que ces documents, labors par l'Australie, ne rpondent pas ma dfinition des conditions minimales requises pour une valuation des risques. Par consquent, je pense que nous avons tous t amens lire des identifications trs approfondies des dangers et qu'il nous reste lire une valuation des risques effectue par l'Australie. Merci. Le Prsident Merci beaucoup. M. Rodgers. M. Rodgers Merci M. Le Prsident. Je n'ai rellement pas d'autres commentaires faire et je n'aimerais pas rsumer l'ensemble de la journe en deux minutes. J'en reste ce que j'ai dit ce matin dans ma dclaration d'ouverture de 20 minutes. La seule remarque que j'aimerais ritrer, de celles que j'ai formules ce matin, c'est que je pense que tout le monde est d'accord, de faon gnrale, pour dire qu'il y a un niveau de risque, et que le problme fondamental est de savoir si le risque est alors acceptable ou non. Ce niveau de risque ne peut tre acceptable que si vous mettez en place une procdure de gestion des risques qui est une rduction des risques, un ensemble de facteurs de rduction des risques, qui soit acceptable pour les deux parties. C'est la seule faon d'assouplir la situation. Mais personnellement je pense, en examinant l'Accord SPS et les lignes directrices de l'OIE, qu'il me semble qu'un pays puisse fixer son propre niveau de - son propre niveau acceptable de risques, quel qu'il soit. Pour revenir juste ce que disait Marion, quelque part dans le processus, quelque part, lorsqu'on intgre un ensemble de facteurs de rduction des risques, on atteint un point o l'on trouve un niveau de risque acceptable. Maintenant, cela peut tre lorsque vous avez finalement introduit le dernier facteur de rduction des risques, ou cela peut tre au milieu. C'est juste quelque chose qui doit tre abord par une analyse des risques mais galement par la ngociation si les parties ne sont pas d'accord sur ce qu'est ce niveau de risque acceptable. Le Prsident Merci beaucoup. M. Winton. M. Winton Je n'ai que deux commentaires et j'espre qu'ils sont relativement courts. L'un de ces commentaires concerne la position de la Commission de l'OIE pour les maladies des poissons, dans la question 6, que nous avons vraiment ignore, dans la dernire phrase, est-ce vraiment la recommandation de l'OIE, c'est--dire l'viscration ou s'agit-il d'une norme de facto. Je pense que j'ai essay d'expliquer que la Commission de l'OIE pour les maladies des poissons, en l'absence d'informations contraires, a considr que l'viscration diminuait le risque un niveau infrieur ce qui restait dans les limites. Mais, dans une certaine mesure, c'est galement une norme de facto puisque de nombreux pays qui commercialisent le saumon ont considr l'viscration comme acceptable pour les importations. Par exemple, les rglementations des tats-Unis, de la Communaut europenne toute entire et du Canada, autorisent dsormais l'importation de produits viscrs sans inspection, quelle que soit son origine. Donc, dans une certaine mesure, bon nombre des partenaires commerciaux en ont dj dcid ainsi d'eux-mmes et il est difficile de dire qu'il s'agit d'une norme de facto mais cela ne tient pas la Commission de l'OIE pour les maladies des poissons, c'est plus largement admis, je pense. Deuximement, je pense que la runion d'aujourd'hui a permis de souligner que nous avons grand besoin d'informations scientifiques supplmentaires. En tant que chercheur, je pars d'ici en me disant vraiment que nous avons besoin de beaucoup plus d'informations sur des paramtres comme les courbes de dcroissance des pathognes, les rservoirs d'infection, les mcanismes de transmission, l'pidmiologie de base des ichtyopathologies. Je pense que bon nombre de ces dsaccords sont partiellement le reflet de l'absence d'information, de l'attitude de l'Australie qui, en l'absence d'information, a adopt une approche plus conservatrice, alors que le Canada, en l'absence des mmes informations, a une approche plus commerciale. Dans aucun des cas, on ne dispose de toutes les donnes pour faire une valuation quantitative dfinitive et parfaite. Par exemple, comme les mthodes de dtection s'amliorent, je ne serai pas tonn de trouver Renibacterium salmoninarum chez certains saumons royaux de l'Australie. Je ne peux pas le prvoir avec certitude mais je pourrai le parier. Le mme problme s'est produit en Nouvelle-Zlande lorsque nous avons mis au point un nouveau test de dtection de Renibacterium salmoninarum. Nous avons recherch des tissus tmoins ngatifs pour notre test, et on nous a envoy des tissus provenant de Nouvelle-Zlande, et en fait, nous avons trouv de faibles niveaux de positifs, et aprs avoir fait un examen approfondi, nous avons montr dans notre laboratoire qu'un trs faible nombre de ces saumons prsentent en fait des concentrations trs faibles, subcliniques. Ce n'est pas surprenant, tant donn que le saumon royal a t introduit en Nouvelle-Zlande partir des tats-Unis, et que cette maladie est gnralement transmise par l'intermdiaire des oeufs. Je pense donc qu' mesure que les mthodes de dtection, notre comprhension, et nos donnes s'amlioreront, un bon nombre de ces problmes commenceront se rsoudre d'euxmmes et en tant que scientifique, je dois prsenter des excuses pour le fait que l'insuffisance des donnes dont nous disposons ait rendu ncessaire un long exercice. Je pense que, peut-tre, si nous avions mieux fait notre travail, une grande partie de ces informations auraient t disponibles et cela aurait facilit ce type de dcision. Merci. Le Prsident Merci beaucoup. Mme Wooldridge. Mme Wooldridge Je ne suis pas sre qu'il y ait encore grand chose dire rellement, nous semblons avoir dj dit beaucoup de choses mais j'aimerais rpter et insister encore propos de deux remarques, qui sont trs importantes de mon point de vue et de la faon dont je vois les choses. La premire remarque concerne l'absolue ncessit de distinguer entre le risque valu et le risque acceptable, et je pense qu'au dbut de la journe, ce n'tait peuttre pas aussi clair. Je pense que nous savons tous maintenant qu'il y a une diffrence entre les deux et qu'ils ont tous deux besoin d'tre pris en considration mais de faon diffrente. L'autre remarque que j'aimerais faire est que je considre l'valuation des risques comme une sorte de processus assez pragmatique, d'une certaine faon, en ce sens que vous commencez au niveau le plus simple, avec ce que j'appellerai une valuation qualitative des risques, ce que Dave Burmaster appellerait une identification trs approfondie des dangers, et si tout le monde est d'accord sur les rsultats, alors il n'est pas ncessaire d'aller plus loin; en effet, ce type de dmarche est extrmement coteux, prend du temps, etc. Toutefois, en cas de dsaccord, il faut alors franchir l'tape suivante, et cette tape consiste probablement entreprendre, ou essayer d'entreprendre une valuation quantitative. Et si vous faites cette valuation avec succs et que tout le monde est d'accord, c'est bien. Mais si vous trouvez que vous n'tes pas d'accord sur les donnes ou que les donnes ne sont pas disponibles, alors vous devez franchir l'tape suivante et mettre en oeuvre les tudes pidmiologiques ou bactriologiques requises, ou d'autres tudes ou expriences, pour avoir les preuves ncessaires et pouvoir terminer une valuation quantitative des risques. Par consquent, je pense qu'il faut poursuivre autant qu'il le faut jusqu' obtenir l'accord appropri de tous les intresss sur le niveau de risque Et lorsque vous avez obtenu cela  c'tait la partie facile- vous avez alors la tche difficile de dterminer ce qui est acceptable. Parce que nous avons tous dcouvert que ce niveau varie, et je pense qu'il est vraiment beaucoup plus difficile d'arriver un accord ldessus et c'est l tout ce que j'avais dire, merci. Le Prsident Bien, merci beaucoup. Je pense qu'il ne me reste qu' remercier les experts de leurs rponses trs patientes et trs comptentes nos questions pas toujours exprimes de faon experte. Je pense qu'en fin de compte, il apparatra clairement que votre intervention prsente un grand intrt pour le travail du Groupe spcial et nous vous remercions beaucoup d'avoir particip cette procdure aujourd'hui et pour le travail crit que vous avez produit avant cela. Donc, merci beaucoup vraiment tous. Nous nous retrouverons demain matin avec les parties 10 heures en Salle C, rez-de-chausse, et nous y poursuivrons nos travaux, mais pour ce qui est des experts, je vous remercie. Nous avons ainsi achev notre session pour aujourd'hui. Je vous souhaite un bon retour chez vous. Une fois encore, merci beaucoup. APPENDICE Questions poses au cours de la runion conjointe avec les experts tenue le 4 fvrier 1998 1. M. Winton: Au sujet de la question 3 initiale du Groupe spcial, pensez-vous qu'une valuation des risques doit prendre en considration la probabilit des risques ou est suffisante pour identifier la possibilit des risques? 2. M. Rodgers: En termes d'valuation des risques, la distinction que vous faites entre probabilit et possibilit reste confuse pour nous. Dans certaines de vos rponses crites, vous semblez lier les estimations de probabilit aux valuations quantitatives des risques, et les conclusions sur la possibilit avec les valuations qualitatives. Dans une autre rponse ( la question 1 initiale), vous indiquez que le projet de rapport de mai 1995 a recours une valuation qualitative des risques pour identifier les probabilits d'introduction d'une maladie. Pouvez-vous apporter des claircissements concernant les diffrences entre ces termes dans le contexte d'une valuation des risques? 3. M. Rodgers/Canada: Concernant l'identification de pathologies possibles chez le saumon canadien, M. Rodgers a identifi quatre agents pathognes non inclus dans la liste du Canada (Kudoa thyrsites, Parvicapsula sp., l'agent de la flexibactriose et l'agent de la maladie des reins volution chronique). Le Canada maintient que ces agents ne doivent pas tre inclus dans l'examen du Groupe spcial car les deux premiers agents pathognes n'ont pas t trouvs chez le saumon du Pacifique adulte, pch en mer et que la maladie des reins volution chronique n'a t constate dans aucune des cinq catgories de saumon adulte. En outre, le Canada remarque que l'Australie n'inclut pas Kudoa thrysites ni la flexibactriose sur sa liste rcente de maladies surveiller. Dans quelle mesure M. Rodgers estime-t-il que ces maladies sont suffisamment proccupantes pour tre prises en considration dans l'valuation des risques? 4. M. Rodgers et M. Winton: Concernant les proccupations relatives la notion de "poisson porteur" qui servirait de "rservoir" un agent pathogne, dans quelle mesure cette proccupation est-elle applicable au poisson mort (plutt qu'au poisson vivant)? au poisson viscr? 5. M. Rodgers: Les saumons sont-ils ncrophages? Peuvent-ils manger de la chair de saumon? 6. Au M. Winton: Le Rapport final fait rfrence aux "... normes internationales actuelles relatives au commerce du saumon destin la consommation humaine, qui sont la recommandation de l'OIE que le produit soit viscr, d'autres mesures de rduction des risques n'tant pas ncessaires". S'agit-il rellement d'une recommandation de l'OIE ou d'une norme de fait? 7. Mme Wooldridge: Pouvezvous nous expliquer si vous pensez qu'une valuation des risques doit prendre en considration le risque la fois maladie par maladie et produit par produit, ou bien si on peut considrer le risque sur une base ou l'autre? La rponse 2.4.3 semble suggrer deux approches alternatives - quel est le risque d'introduction d'une maladie exotique Y par l'intermdiaire d'un produit X? ou bien quel est le risque d'introduction d'une maladie exotique Y, indpendamment du produit? Existetil deux modles ou bien, lorsque l'on a dcid qu'il y a des preuves ou des suspicions qu'un produit Z porte une maladie Y, doit-on largir l'analyse de risque tout autre produit dont on possde la preuve qu'il porte la maladie Y? 8. M. Rodgers: Dans la mesure o une maladie particulire n'a pas t trouve dans une catgorie de poisson, peut-on supposer que la probabilit de son existence est trs faible? 9. n'importe quel expert/ tous les experts: Si on n'a pas trouv qu'une maladie existe chez le poisson provenant d'eaux/de rgions spcifiques, cette maladie doit-elle nanmoins tre prise en considration dans une valuation des risques effectue chez le poisson provenant de cette rgion? Si plusieurs maladies sont incluses dans un modle d'valuation des risques car on souponne le produit en question d'tre porteur, et qu'au cours de l'analyse on ne montre pas que la prsence de la maladie a t constate dans le produit en question, c'est--dire lorsque le premier vnement de la chane d'vnements est absent, doit-on restreindre l'analyse aux maladies dont la prsence est confirme dans le produit en question? 10. tous les experts: Quels sont vos commentaires/ractions propos de l'"valuation Vose" fournie par le Canada? 11. M. Burmaster: En rponse la question 6 relative aux consquences de l'tablissement de la maladie, indpendamment de l'hte import, vous avez indiqu que vous pensiez que cette affirmation tait exacte et que vous ne pouviez pas donner de contre-exemple de ce principe. Pensez-vous que ce principe est valable dans la quasi-totalit des circonstances? Pensez-vous que ce principe est valable pour les ichtyopathologies surveiller identifies par l'Australie? 12. n'importe quel expert/ tous les experts: Pensez-vous que le saumon du Pacifique adulte, sauvage, pch en mer, reprsente un moindre risque de pathologies que les autres catgories de saumon identifies par le Canada (c'est--dire, i) le saumon du Pacifique adulte, sauvage, pch en eau douce, ii)le saumon du Pacifique adulte, lev en eau de mer sur la cte pacifique, iii) le saumon de l'Atlantique adulte, lev en eau de mer sur la cte pacifique, iv) le saumon de l'Atlantique adulte, lev en eau de mer sur la cte atlantique)? 13. n'importe quel expert/ tous les experts: L'Australie soutient que la "gnralisation selon laquelle le poisson-appt non viscr ou le poisson vivant reprsentent une plus grande menace que le poisson viscr d'une espce diffrente ne peut tre corrobore sans recourir une analyse des risques incluant une valuation des risques scientifique et dtaille". tes-vous d'accord avec cette affirmation? 14. n'importe quel expert/ tous les experts: Le Groupe spcial a demand auparavant (question18) si des progrs des connaissances scientifiques justifiaient le fait que le Rapport final de1996 n'aboutissait pas aux mmes conclusions que le projet de rapport de mai 1995? Avez-vous connaissance de ces nouvelles informations scientifiques? 15. M. Winton: L'Australie dit que vos rponses relatives l'viscration se limitent la liste de la Commission pour les maladies des poissons concernant les maladies " dclaration obligatoire". Pensezvous que l'viscration permet une rduction des risques aussi efficace pour les maladies qui ne sont pas " dclaration obligatoire"? 16. n'importe quel expert/ tous les experts: L'Australie indique que les "Options concernant les conditions de quarantaine sur le produit import, avant et aprs son entre, ont t labores tous les stades de l'analyse des risques et ne peuvent pas tre dissocies. Cela comprend ... une valuation des mesures permettant de rduire les risques et les consquences dans le contexte du niveau de protection appropri". Est-ce une mthodologie qui convient pour prendre en considration les diverses options sanitaires permettant de rduire les risques au niveau acceptable? L'article 5:6 de l'Accord SPS demande que "... lorsqu'ils tabliront ou maintiendront des mesures sanitaires ou phytosanitaires pour obtenir le niveau appropri de protection sanitaire ou phytosanitaire, les Membres feront en sorte que ces mesures ne soient pas plus restrictives pour le commerce qu'"il n'est requis pour obtenir le niveau de protection sanitaire ou phytosanitaire qu'ils jugent appropri, compte tenu de la faisabilit technique et conomique." Une note de bas de page relative cette disposition indique que: "Aux fins du paragraphe 6 de l'article 5, une mesure n'est pas plus restrictive pour le commerce qu'il n'est requis moins qu'il n'existe une autre mesure raisonnablement applicable compte tenu de la faisabilit technique et conomique qui permette d'obtenir le niveau de protection sanitaire ou phytosanitaire appropri et soit sensiblement moins restrictive pour le commerce." 17. n'importe quel expert/ tous les experts: Si, votre avis, une valuation option par option constitue l'une des prescriptions minimales d'une valuation des risques, est-elle suffisante pour "valuer" les risques associs chacune des options SPS (c'est--dire les mesures de rduction des risques) envisages par un pays? O doiton galement "comparer" les risques en rapport avec ces diffrentes options et donner une explication rationnelle la fin, en termes de risque relatif, sur le choix d'une option plutt qu'une autre? __________  Voir Appendice l'annexe 2. WT/DS18/R Page  PAGE \* FUSIONFORMAT 312 WT/DS18/R Page  PAGE \* FUSIONFORMAT 247  BCfg12E%R%_4l45$5U*UcUpUIVRVVVVVWWWWmXzXakwkzkkVoloqqqrvy#- m|!9T {+8%3O6mH 5mH mH  >*B*mH B*mH B*5B*Z  Cg ml(R#$E%R%S%&(1_4l4$  Cg ml(R#$E%R%S%&(1_4l4m45#5$58=AHUMºzrjb_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _   _ %l4m45#5$58=AHUMOEQ{X]I`ceBimpAqAtwz~#UMOEQ{X]I`ceBimpAqAtwz~#-.N4ǿwog_WOG_  *_  )_  (_  '_  &_  %_  $_  #_  "_  !_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  #-.N4ק˭ΰm|}N0@ Gק˭ΰm|}N0@ G"b+ǿwog_WOG_  A_  @_  ?_  >_  =_  <_  ;_  :_  9_  8_  7_  6_  5_  4_  3_  2_  1_  0_  /_  ._  -_  ,_  +G"b+89$%3NO6>?LM1 > +89$%3NO6>?LM1 > ? y 89 &']!$,wo_  S_  R_  Q_  P_  O_  N_  M_  L_  K_  J_  I_  H_  G_  F_  E_  D_  C_  B*6K1 ? 8 '2969=9C9KKLL\MjMMN;NIN?OJOccfdvdS{a{{{U}[}Zg˅օєޔQk;Hui *)ʟDQ`m2AݻHU8n{2P6mH 5mH mH a> ? y 89 &']!$,2~8:>AEKKKLL,2~8:>AEKKKLLL\MiMjMMNN;NHNIN?OIOJOR5UX`cccfdudvdBiowog__  g_  f_  e_  d_  c_  b_  a_  `_  __  ^_  ]_  \_  [_  Z_  Y_  X_  W_  V_  U_  T$LL\MiMjMMNN;NHNIN?OIOJOR5UX`cccfdudvdBioqtS{$$oqtS{`{a{{{{Zgh˅օׅ9єޔߔQjk;HIu}~i *+)*w_  x_  w_  v_  u_  t_  s_  r_  q_  p_  o_  n_  m_  l_  k_  j_  i_  h-S{`{a{{{{Zgh˅օׅ9єޔߔQjk;HIu}~i$$i *+)*ɟʟDQR`mn2A$$ɟʟDQR`mn2AB˲ݻMHUV89w_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  ~_  }_  |_  {_  z_  y-AB˲ݻMHUV89n{|2PQHUV9n{|2PQHUVq #$Jhi_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  0HUq $Jh4C[f} jxao4S Ra2?Vd_mx^ f ###$/+=+H+R+22225!565A5{88H*mH 6mH mH 5mH _Vq #$Jhii4CD} jwxano4RS_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  04CD} jwx$$ano4RS Rab2?@VcS Rab2?@Vcd_lmx####$$/+<+=+H+R+S+2222225!5"565A5B5_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  0cd_lmx####$$/+<+=+H+R+S+2222225!5"56565A5B5{888888===>??@@@-A8A9ASD`DaDlDvDwDlFyFzFB5{888888===>??@@@-A8A9ASD`DaDlDvDwDlFyFzFFFFqG~GGGGGIIIK}NNNNNN_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  .888==>?@@-A9ASDaDlDwDlFzFFFqGGGGII}NNNNXXXYZZZZ'f5fffii@j^jLkYk l'lxmmmmmm-nInnnsotoQsksssuuuuwwxxdyy{{/=؂XdEK:A6mH j0JUmH 5mH mH ]zFFFFqG~GGGGGIIIK}NNNNNNUXXXXYYZZ$$NUXXXXYYZZZZZZ_'f4f5ffffiij@j^j_jLkYkZk l&l'lxmmmmmmmmmmm-nHnIn_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  .ZZZZZ_'f4f5ffffiij@j^j_jLkYkZk l&l'lxmmmmm$mmmmmmm-nHnInnnntuuuuuuwwwxxxdyyy & F$$Innnntuuuuuuwwwxxxdyyy{{{/<=؂XcdڎFab.9:}_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  1y{{{/<=؂XcdڎFab.9:ɉڎFb.:+6ɝTdCGW]@HҦԦ'5 $'#1GUbp'߾Vd v Q\<H[}&4?J5mH mH 6mH `+56ȝɝTcd'45$$+56ȝɝTcd'45  #$&'#01GTUbop_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  0  #$&'#01GTUbop&'ָVcd$$p&'ָVcd  v  Q[\<GH[|}&34?IJ_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  .d  v  Q[\<GH$$[|}&34?IJkFQR-.^JkFQR-.^&'rWde$%e o p       w   ǿw_  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  _  +FR.'r#We%e p     w    r  0@K Y  !!%%&&''*)I)|..//00001111#21222]5y5555555666677z88:):h>s>>>?6mH mH 5mH `&'rWde$%e o p       w      $$    r   0?@K X Y  !!!%%%&&&'''*)H)I)|...///000_  *_  )_  (_  '_  &_  %_  $_  #_  "_  !_  _  _  _  _  _  0 r   0?@K X Y  !!!%%%&$$&&&'''*)H)I)|...///000000111111#202120000111111#20212222??????AAAAAAIIITJuJvJzKKKxPPPPPPRRSUUU_  8_  7_  6_  5_  4_  3  _  2_  1  _  0_  /_  ._  -_  ,_  +012222??????AAAAAAIIITJuJvJzKKKxPPPP$$ & F????AAAAAGFGIITJvJzKKxPPPPRSUUUVJWZWZZZZ aabcddddggiiiip-pIpTpqqrrtty5yz6z~~~~Ç_eqO\ Ïҏԏ͑Вѓޓ0=&/DF>*mH 6mH mH 5mH _PPPRRSUUUUVVJWYWZWZZZZZZ aaabccii$$UUVVJWYWZWZZZZZZ aaabcciiiiiip,p-pIpSpTphu~~~~~~‡ÇH`abKLΓ_  G_  F_  E_  D_  C_  B_  A_  @_  ?_  >_  =_  <_  ;_  :_  94iiiiip,p-pIpSpTphu~~~~~~‡ÇH`abK$KLΓ-G"q2X@ڬ$ & F  & F & FΓ-G"q2X@ڬ03beghirst !F?FJu&9uޟ 0>S] 6aڬ/034IJabefstmH jU j0JU5mH >*mH mH 85678ghijklmnopqrst  !B# !@+0&P P. 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Num. - WTOH & F\ hd$dAdresse destinataireI&@ /+D CJOJQJskt"t&0bdfhjm8?Ft l4#G> LS{iAVc65zFZmyd &12PiKt  UM+,o9iSB5NInpJ 0UΓt  '+AY]m!!8@0(  B S  ?M V H!Q! &&((**++--m.~.00001"1[1d11111Q;b;<<@@DDHHJ K!Q'QddagjgkgvgzggggVk_k`kkkQlWlmmmmmmmn nnooooRq\qfqoqrr &,Ԉۈ?F /ڎ%,5.5<CPZclƯ-6 MWq{<B 9FGS z{fm4=!*  !!!!!!//34C8H8(B9BBKHK+XMgv μؼ8> ".Xd "(28Bx{s}     ) V ` KTYbpv{cu   ##@'F'K'Q'--....-14191@1o1u144446&6):/::;$=+=0=7=d@j@o@u@-G3GGGUIaI3J5JAJJJJJ%U+U1U7UVVVVVVeWtW]]]^g^^^g`j`k`r```bbcceeQo^o_okoooooppppqqssssssttwu|u}uuwwZ~c~~~NU[bEJqw{ :?Džjq18S_4:#).4cn yXbڤ" %<EJS %^c[_ktyIOTZ3:?Fnrsz7=BH#IP",vFJKTZchn    $.4>ci ""++++,,----....]1j1k1w1112222223333z44666(6h:q:::::::;;;;====gFkFlFsF~GGpIyILLLLNNQQQQQRNSXST'TVVYY^^^_QcWcachceeeeAlGlLlRl ssu(u)u5uv)v*v6vwwzzzzZ~^~_~h~…ƅjpT[ry‹ËȋɋҋԋÍč͍ԍ*1Ɏώ֏ݏ6<[cŕJ`{5FGOW]Ҧڦ4Ifru//99}} !!!WW+,MNsktk !EE~468IfhjruChambaz%\\WTO_07\DT2\#TPS\FRA\WORK\1769fb.docChambaz;C:\TEMP\autorecover\Enregistrement automatique de1769FB.asdChambaz;C:\TEMP\autorecover\Enregistrement automatique de1769FB.asdChambaz(\\WTO_03\DT2\COMMON\#TDD\POOL\1769FB.doc|F5}^uU4~$3>s2_+̱E* `v)l(P&,wN47 ~{4'zߠNH]<*`1 >%'&'+2MO_dD?jhO?>xkLox@.... 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